Вики-трэвел

Уровень жизни и качество жизни

качество жизни:)

Вот начался очень интересный на мой взгляд разговор про то, что же есть такое уровень жизни и качество жизни, и есть ли разница в этих оценках жизни в наших двух странах.  Я если можно начну с комментария, который и обратил так сказать мое внимание на эту тему:) Я не знаю хочет автор быть названным или нет, если что потом представится еще раз:) Текст коммента таков:  Виктория, а в чем это качество жизни выражается? Еды и в Москве завались, есть и нормальная, только плати. Розетки ТВ и прочие у меня давно в стены вмурованы, это не диковинка, просто Вы порой выражаете такой восторг тем вещам которые и на Родине лет 10 минимум как имеются. 🙂 У нас не семейный врач, но семейная клиника куда мы ходим, да это за деньги, но это дешевле канадских налогов. Качество жизни вещь субьективная, фраза хорошая, чем оно выше не понятно и по сравнению с чем выше, тем более если страна как говорят отстает от Европы и США в развитии. Вы говорили что Москва не вся Россия, но Вы жили в Москве и не видели там никакого качества жизни, а для меня это удивительно т.к. тут куча всего чего душа желает, есть подороже, есть подешевле. Вот только чувства безопасности нет. 🙂

Я конечно примерно представляла и представляю себе что подразумевается под этими двумя понятиями, но все таки решила обратиться к почти моей тезке ВикипедииИ вот что она говорит: Уровень жизни (уровень благосостояния) — уровень материального благополучия, характеризующийся объемом реальных доходов на душу населения и соответствующим объемом потребления.

«Качество жизни» — показатель общего благополучия человека, который является более широким, чем чисто материальная обеспеченность (см. уровень жизни).Качество жизни может зависеть, например, от состояния здоровья, содержания решаемых проблем, свободы от стрессов и чрезмерной озабоченности, организованности досуга, уровня образования, доступа к культурному наследию. Переход к постиндустриальному обществу сопровождается всё большим вниманием к нематериальным аспектам качества жизни.

Теоретически после этих двух определений и включения здравого смысла мои комментарии по этому вопросу уже не нужны:) Но я же такая зараза, что молчать не могу:)  И потому далее будет чистая правда как всегда, хотя как всегда она видимо будет горькая:) Я прекрасно отношусь к автору начального коммента и все мое дальнейшее повествование к нему лично не относится, так как тема более глобальна нежели скажем так некий междусобойчик- я и автор:) Потому под моим местоимением вы, подразумевается не некая конкретная личность, а люди в целом:)

Так вот под местоимением Я и ВЫ как бы следует подразумевать скажем так жителей двух стран, каких итак понятно:) Потому как если под я и вы мы будем подразумевать конкретно меня и автора, то дальнейшая полемика смысла не имеет, так как это будет просто мерянье членами у подростков:)  И как бы весь сравнительный анализ или объяснение своей точки зрения, я вообще лучше сделаю на себе лично , на мне той и на мне этой ( стране той и этой), так будет видимо спокойнее:)

Потому когда автор говорит что у меня есть то или это, и это собственно щенячьей радости у него не вызывает, для него это привычно, то в этом случае реальность такова,  что все перечисленное есть у него и еще тонюсенькой, практически незаметной прослоечки населения огромной страны. Так как это видимо общеизвестный факт, что средний класс на родине практически отсутствует. А те вещи которые вы перечислили, более или менее соответствуют уровню среднего класса. И опять же соответственно не присущи большинству населения страны. И количество людей стоящих за вами не велико.

Пример:) Про телевизионные розетки:) Так та хрущоба где мы жили в поселке под Краснодаром не имела телевизионных розеток в стене, и я тянула сама шнур либо с лестничной площадки и тамошнего щита, либо сбрасывала шнур с крыши, когда мы поставили свою антенну на крыше:) Мы уехали из того дома, но там и по сию пору продолжают жить люди, и будут жить еще десятилетия, и все без розетки в стене:) Точно также как они будут продолжать жить там и без такого привычного всем людям на земле устройства как домашний телефон и интернет:) Потому как у них нет денег на то, чтобы провести в дом телефонную линию, за которую требуют нереальные бабки. Также там нет и поликлинники, а только два врача терапевта,  и в поликлиннику надо ехать в город на переполненной , опасной и вонючей маршрутке:) Ну и т.д. Т.е. мы уехали, а жизнь так там и не улучшилась, и за годы нашего отсутствия все видимо только еще больше разрушилось и обнищало….

Потому если у жителей российских новостроек муравейников теперь есть в домах телевизионные розетки и даже телефон с интернетом, то это просто замечательно. Единственно что плохо, что количество таких счастливчиков в масштабах страны чрезвычайно мало.

Канада же в отличие от России как раз и есть страна среднего класса, его тут подавляющее большинство. Потому когда я говорю я и подразумеваю это большинство, то назвать меня не правой сложно:) Так как  также как я живет большинство местных жителей.

Как бы вообще говорить об уровне жизни не переплетаясь постоянно с качеством жизни просто не получается:) Так наш сегодняшний уровень жизни несравнимо выше того, что мы имели там.  Как вы все помните там у нас была хрущоба , самая дешевая мебель из ИКЕИ, и старенький Жигуленок:) Зато в последние годы ели мы досыта и приличную пищу, одежду покупали на барахолке подешевле, но ездили в гости к родителям за границу, правда за их счет, за их счет же там и одевались:) А за свой счет ездили на море ( так как рядом с ним жили), но никогда в отелях там не жили, дорого!  Здесь мы имеем роскошное жилье, со всем необходимым для счастья, две огромные машины, много всяких компов и прочего, еды вдоволь не глядя на цены, одежда из магазинов, ну и отдых несколько раз в год в шикарных местах за границей и много раз внутри страны:)

Я бы сказала что уровень жизни отдельных граждан на родине, вполне сопоставим с уровнем большинства граждан в Канаде  и почти ничем не отличается. И действительно если уровень жизни для вас важнее качества жизни, то менять что-либо в своей жизни точно не стоит, так как при переезде можно потерять в этом уровне несколько ступенек:) Хотя можно и наоборот подняться, у всех по разному:)

Качество жизни же такое более расплывчатое понятие и его метрами квартиры и килограммами колбасы, как и марками машин не измеришь. Более того, после того как мы прожили на родине столько лет, и мы жили в тех условиях в которые нас ставили, то мы даже не понимали, что 90% из того что с нами там происходит это нонсенс, и так быть не должно. Но там это считается нормой и потому большинство граждан даже не возбуждает!

Давайте я так, почти телеграфным текстом опишу примеры качества жизни на родине. Просто те факты, которые первые пришли в голову, так сказать навскидку.  Потому что если начать перечислять все, то это будут целые тома. Возьмем к примеру обычный день…вы встали в своей квартире, воды горячей нет, потому что отключили на месяц и в лучшем случае будете мыться ледяной или греть в тазике, а батареи ледяные зимой ( потому что вовремя не отремонтировали) или горячие летом, потому что не отключили еще.  По грязи на улице дошлепать за машиной черт знает куда, потому как подземного гаража нет , и машину ставить в переполненном дворе некуда, или гараж сделанный из досочек и шифера на незаконной территории, которую в любой момент могут отобрать и из гаража выкинуть, а жена с коляской продираясь по двору, уставленному в беспорядке машинами пытается найти кусочек земли где можно дать порыться ребенку.

А вы в  пробках и ужасной опасной обстановке на дороге, опаздывая на работу и нервничая, таки до работы за два часа добрались, но на вас наорал шеф и на работе снова аврал, все хотят непонятно чего и когда, а во всем винят вас и зарплату в этом месяце снова не заплатили, но обещали. Вечером как всегда злой и раздраженный ситуацией на работе вы снова едете по дорогам с диким движением домой, страшно злы на то, что машина вся уже по уши грязная и жидкости для мойки стекла уже не хватает на один день, а она не дешева, а мент вас ловит и хочет от вас денег, и через пару часов приезжаете к дому. Жестокая борьба с разборками за место поставить машину в пешей досягаемости от дома . Железная, обклеенная всякими дурацкими объявами дверь обоссанного подъезда, с вывороченными почтовыми ящиками,  захлопывается за вами с лязгом. Чувствуешь себя как в тюрьме.

Лифт опять не работает и надо переть пешком на пятнадцатый этаж. На лестничных клетках воняет кошачьей мочой и стоит дым коромыслом от курильщиков, которых выгоняют курить на площадку. Но дома вас не ждет вкусный ужин и ласковая  жена. Потому как ее обхамили в маршрутке, а потом запихали в вагон метро и она сломала каблук дорогих сапог,  на работе на нее тоже наорали и обещали уволить если будет вякать, ее белое пальто и раненые сапоги все в грязи, и сапоги еще и разваливаются от соли в этой слякоти, она устала тащить сумки с продуктами и несчастного ребенка,  на которого в школе наорала учительница , а соученики отобрали деньги и дали по мозгам. И потом пельмени из коробки вари себе сам!

Ну и не до секса после всего само собой. Потому как всю ночь бы будете обсуждать кому надо дать взятку чтобы получить чего-то , как достать нужную справку и т.д.  А утром выйдя из дома вы увидите что вашу машину процарапали гвоздем и облили краской, или вообще угнали, и теперь предстоит долгая разборка со страховой и милицией, а страховая как оказалось обанкротилась и исчезла…Жизнь продолжается:)

Так вот каждый человек как минимум теоретически  в состоянии поднять свой уровень жизни, но он мало что может сделать с качеством своей жизни, потому как это качество как правило больше всего зависит от внешних факторов, над которыми вы не властны. Постоянно жить с мыслью, что тебе уже сорок и если тебя сейчас уволят, то шанс снова найти работу почти равен нулю, потому как набор заканчивается на 35 летних. И что тебя ждет впереди страшная старость, болезни от стрессов, жуткие поликлинники, и не менее жуткое кладбище… В общем картина маслом:) И от таких постоянных мыслей и от того что глаза видят каждый день, качество жизни падает до нуля. Явно нужно уколоться чтобы забыться!

Это если можно было бы с деньгами закрыться за дверью своего комфортабельного дома и просидеть всю жизнь не выходя в советскую действительность, то тогда я бы согласилась с вами, что между качеством жизни здесь и там можно поставить знак равенства.  А так он почему-то совсем не ставится:)

И потому я и заявляю, что качество нашей жизни тут выросло просто в разы! Так как отрицательных эмоций у нас тут бывает чрезвычайно мало. И это подтвердит любой человек, который пожив тут, едет по каким-то причинам на родину, и вот только тогда в основном понимает, что как он мог так раньше жить! Потому что количество отрицательных эмоций ( иногда они бывают даже от встреч с близкими родственниками) слишком велико, для нашего расслабленного Канадой глаза и мозга:)

Комментарии

384 комментария на ««Уровень жизни и качество жизни»»

  1. Аватар пользователя Олег
    Олег

    Если бы Вы знали с каким сбродом им приходится общаться ежедневно. И каждый раз уходя на работу не знают вернутся ли домой.

    житие в безопасной канаде….

  2. Аватар пользователя CAHE4KA
    CAHE4KA

    Олег, Вам уже много вопросов выше задали, на которые Вы не удосужились ответить. Повторю один из них. Что Вас здесь держит?

  3. Аватар пользователя Evgeny
    Evgeny

    Хе-хе. Утомленные канадской жизнью прoпагандисты- агитаторы подтянулись. после 7 лет в Канаде ежики плакали, кололись, но продолжали лезть на кактус

  4. Аватар пользователя carangel
    carangel

    # CAHE4KA 20 ноября, 2009 в 2:44 pm

    Yelena, можно спросить что Вы делаете?

    А я думала,что у меня комп глючит…………..;

    1. Аватар пользователя Yelena
      Yelena

      Выполняю условия договора. Не так давно в теме Телевидение был спор по схожей теме и была договоренность что на тот момент дискусия прекращается до появления подходящеи темы и после создания темы все коментарии будут перемещены.
      Модератор.

  5. Аватар пользователя CAHE4KA
    CAHE4KA

    Виктория, у меня большие сомнения, что Олег тот, за кого себя выдает.

    1. Аватар пользователя Виктория
      Виктория

      CAHE4KA, ну почему же? Вы же не первый год в Канаде живете и не первый год посещаете канадские русскоязычные ресурсы, и не хуже меня знаете как влияет среда обитания на человека ( и человек на нее:)). И сами знаете не очень благополучные места в благополучной в общем Канаде, где происходят тяжелые личностные изменения:) Потому ничего нового не происходит, все закономерно, все укладывается в статистику и нормы:) Вы даже просто по тексту коммента, без указания автором города, вполне в состоянии определить его местоположение:) Более того, по этим же самым текстам вы также безошибочно определите тот багаж ( моральный и материальный) с которым автор прибыл в новую жизнь:) И само собой более или менее точно спрогнозировать его будущее тут:) Потому что все типично до боли!

      1. Аватар пользователя Виктория
        Виктория

        Ребята, наш замечательный модератор просто перенесла комменты из темы про телевидение, которые предполагались к теме, которая и вышла нынче. Модератор обещала вам перенести все сюда и мгновенно это сделала! Отличная работа! Спасибо!

  6. Аватар пользователя CAHE4KA
    CAHE4KA

    Виктория, Калгари тоже можно замечательно обделать.
    Вам после этого не захочется в нем жить.

  7. Аватар пользователя Evgeny
    Evgeny

    Да можно все что угодно обгадить — было бы желание. Особенно передергивая факты и выискивая полуправду типа пропаганды гомосексуализма в школах или убийства ни в чем не повинного поляка в а/п. Копнуть поглубже так уже и не пропаганда в школах, а уроки терпимости к не таким как ты; поляк буянил в закрытой зоне а/п разбрасывая мебель и не подчинясь приказам полиции; мусульманка, которую в Канаду не пускали такую фотографию в паспорте имела, что в ее айдентити и мать родная бы засомневалсь. так же и со всеми остальными «фактами» у Олега. честно говоря даже спорить не охота. пусть Олег в своей Канаде обитает, а я уж в своей как нибудь проживу.

  8. Аватар пользователя CAHE4KA
    CAHE4KA

    Олег2

    20 ноября, 2009 в 2:36 pm

    санечка, без обид- но с вами неприятно общаться. вам кстати это и раньше говорили на лругом форуме разные люди.
    —-
    Воспользуюсь тем, что Олег2 мне не сможет ответить, но прокомментирую.
    Интернет — это такая штука, где безнаказанно можно говорить друг другу любые гадости, особенно, если неизвестно кто стоит за ником. Лично я свое имя не скрываю, и персонаж я довольно узнаваемый для завсегдатаев иммигрантских форумов. А так как я активный их участник, то довольно активно иногда выслушиваю от таких вот личностей, которые приходят вылить свой негатив на посторонних людей. К счастью меня интересует только мнение порядочных людей обо мне. Мнением разного рода «доброжелателей» я не дорожу что бы они обо мне ни писали. Слава Богу, есть люди, которые мне нравятся и которым я нравлюсь. Мне этого достаточно.

  9. Аватар пользователя ruzanna
    ruzanna

    CAHE4KA
    Не обращайте внимание на таких людей,они именно этого и ждут,берегите свои нервы.Это люди,страдающие нехваткой внимания к себе,вот они и в форумах сидят и себя показывают.

  10. Аватар пользователя Олег
    Олег

    как увольняют в квебеке
    http://yaniqc.blogspot.com/

    (блог- тоже не мой)

  11. Аватар пользователя Олег
    Олег

    ruzanna,

    выше одним господином было заявлено, что люди убившие человека в аэропорту находятся под судом- Виновных судят.

    это не есть правда.

    потом им же было сказано что подросток в живот которому выстрелил полицейский в монреале- его спровоцировал.

    это тем более неправда. полиция сама признала что он вообще стоял в стороне. просто он типа БЫЛ ПОХОЖ на того что был в розыске.

    полицейские не наказаны и даже не под судом.

    этот господин очень болезненно воспринимает когда его на разных форумах ловят на лжи.

    как и то как он вел себя пока жил в монреале и как поливает его грязью с момента отъезда.

  12. Аватар пользователя Vlad
    Vlad

    >потому как в своей массе еда в канаде дорогая, потрясающе невкусная и скудный ассортимент.

    Порадовало. 🙂

  13. Аватар пользователя Олег
    Олег

    Evgeny

    действительно спорить неохота. что было в аэропорту- есть видео, которое полиция вернула по решению суда.

    пропаганда в школах — тем более спорить не о чем.
    а вообще это есть даже в курсе УКАМА, специалисты которой разрабатывали эту программу для паблик скул. есть и видео.

    по монреалю- идет расследование по коррупционым скандалам в мерии. по грубым нарушеням при строителсьтве хай веев и т.д.
    не зря федералы забрали сейчас контроль по распределению бюджетных денег.

    в конце октября- решение верховного суда канады по закону 104.

    и так по каждому пункту.

    но каждый верит, в что хочет….
    не нравится- не верьте. спорить действительно не о чем.

  14. Аватар пользователя maxkul
    maxkul

    Не могу не вмешатся. Олег просто «тролль», которого развлекает реакция на его посты, как только вы перестанете на него реагировать, так он и исчезнет. Люди, не кормите тролля, пожалуйста!!!

  15. Аватар пользователя CAHE4KA
    CAHE4KA

    Олег,
    1. Я никогда не жил в Монреале.
    2. Мать убитого иммигранта судится с RCMP.
    3. Полицейский был оправдан специальной комиссией, которая вынесла вердикт, что применение оружия было оправданным.
    Ссылки на информацию лень искать, ищите сами.

  16. Аватар пользователя CAHE4KA
    CAHE4KA

    Олег сейчас должен перерывать тонны страниц форума Монквебек в надежде вытащить на меня компромат. Я подскажу. Я жил в Гатино. 200 км до Монреаля.

  17. Аватар пользователя Evgeny
    Evgeny

    Олег,
    С чего вы взяли, что я этого видео не видел? Видел неоднократно и,честно говоря, считаю, что полицейские в той ситуации поступили правильно. Закрытая зона аэропорта — не то место, где можно отрывать мониторы и мебелью расбрасываться. А если уж замахиваешься на полицейского с зажатым в руке предметом (не важно степлер ли это или что то еще), то будь готов получить заряд. Что касается пропаганды, то я специально задавал этот вопрос и учителям и школьникам -ответ был — нет ничего такого в школе не преподают. Что такое УКАМА я не знаю.

  18. Аватар пользователя CAHE4KA
    CAHE4KA

    UQAM = Université du Québec à Montréal

  19. Аватар пользователя Evgeny
    Evgeny

    Т.е. Олег хоче сказать, что в этом университете (UQAM ) разработали программу, по которой в младшие классы приходят голубые и розовые и учат что нетрадиционная ориентация- это не просто нормально а еще и хорошо? забавно, если это правда для Квебека. В БС и Альберте такого нет, о чем подтверждено мне лично и школьниками и учителями. Что есть в школах, так это в 11-12 грейдах (17-18 лет)занятия по сексуальной ориентации, где объясняют, что голубые и розовые — это такие же люди и их ориентация — не повод для ненависти и преследований, причем то же самое относится и к расе, религии и цвету кожи. вроде бы правильно объясняют. родители, кстати могут разрешить своим детям эти классы не посещать.

  20. Аватар пользователя CAHE4KA
    CAHE4KA

    Скорее всего ноги растут отсюда:
    http://www.razgovory.com/ru/forum/viewtopic.php?t=23613

  21. Аватар пользователя Hammer
    Hammer

    Уважаемый Олег, вам уже неоднократно в комментариях задавали вопрос — если все так плохо в канаде, почему вы не уедете на родину???? Что вас держит в этой «ужасной» стране?? Объясните вы уже народу. Всем ведь интересно…
    P.S. Не хорошо игнорировать вопросы, которые вам задают люди. Это неуважение.

  22. Аватар пользователя Evgeny
    Evgeny

    Эх, Квебек, Квебек. Мечта любителей социальной халявы со всего мира.

  23. Аватар пользователя CAHE4KA
    CAHE4KA

    А закон 104 — это скорее всего Bill 104.
    http://www.cbc.ca/canada/montreal/story/2007/08/22/english-schools.html
    Это было одной из причин почему я переехал из Квебека в Онтарио. Я не хотел, чтобы мой ребенок имел право учиться ТОЛЬКО на французском языке и отдал его в школу в Оттаве, где английский и французский 50/50.
    Это я к тому, что не перепечатывать апокалиптические заголовки надо, а как-то решать свои проблемы.

    1. Аватар пользователя Yelena
      Yelena

      Ох-ох-ох, чуствую замучаюсь вечером предупреждения выносить и банить.
      Единственное что радует завтра суббота и рано не вставать.
      С уважением, модератор.

  24. Аватар пользователя CAHE4KA
    CAHE4KA

    Evegny, именно поэтому там собралось наибольшее количество людей, которые считают, что им все должны.
    Я не скрываю, что я тоже прошел по иммиграционной программе Квебека и он мне открыл двери в Канаду, в которые я не преминул проскользнуть.
    Но я пытался честно там жить. Может быть и сложилась бы там моя судьба удачно, но она сложилась так как сложилась и с Квебеком я получил опыт, который я бы назвал больше негативным. Позитивным было то, что это было мне хорошим уроком и передо мной открылись другие двери.
    Но я не скажу, что я предатель Квебека. С точки зрения закона я чист. Я подписал бумагу о намерении жить в Квебеке, я там пожил, мне не понравилось, как резидент Канады и как человек, который стремится к лучшему, я выбрал более приятное место для жизни. И будет у меня возможность переехать жить, скажем, в Калифорнию, или по крайней мере, на остров Ванкувер, я перееду, потому что мне там тоже нравится. Я очень много сделал, чтобы изменить свою жизнь внутри Канады, неоднократно. Мало того, я еще и помогал другим иммигрантам (пока они не отучили меня это делать 🙂 ) Ну так если не устраивает — зачем сидеть и занимать чье-то место? Или делай что-то чтобы изменить что-то или измениться. А не хочешь — освободи место, такая огромная очередь стоит из тех, кто хочет в Канаду и кому она понравится.

  25. Аватар пользователя CAHE4KA
    CAHE4KA

    Намек понял…

  26. Аватар пользователя Serg
    Serg

    Мне вот очень «нравятся» граждане, которые на любую критику или мнение не совпадающее с розовой картинкой, начинают кидаться фразами про чемодан-вокзал-…
    Вообще-то в Канаде существует и на практике осуществляется принцип свободы слова и свободы выражения своего мнения, в том числе несогласие, критика и др.
    А место, где был всеобщий одобрямс, называлось Совок. И соответственно те, кто не одобрямс имели выбор между психушкой и чемодан-Шереметьево-…
    Видать мало прошло времени, что привычка чемодан-вокзалить еще не выветрилась из некоторых голов.

  27. Аватар пользователя CAHE4KA
    CAHE4KA

    Ну что поделать если некоторые не ценят то хорошее, что у них есть, а другие хотели бы иметь, да места заняты.
    Про собаку на сене слыхали?

  28. Аватар пользователя CAHE4KA
    CAHE4KA

    Ну а мне в таком случае «нравятся» товарищи, которые обзывают «лузерами» всех, чье мнение не совпадает с их картиной конца света 🙂
    Квиты.

  29. Аватар пользователя Aleks
    Aleks

    Полностью согласен с Dia, я тоже из Беларуси. Это просто мрак. Мне 27. каждый день утром, проезжая мимо магазина, вижу своих одноклассников с пропитыми лицами, стоящих с утра под магазином в кругу синих алкашей. Люди с утра стоят за пойлом под дверями магазина, за час до открытия. Или уже сидят под подъездом в 8 утра с бутылкой «бырла».
    Вольно наемных строителей приходится «давить и душить», чтобы они выполнили то, за что взялись.
    Обосцать, обсморкать и обплевать стенки лифта это запросто.
    Рвать и резать сиденья в транспорте от нечего делать тоже как раз плюнуть.
    Ну, ничего- будет праздник и на моей улице, я все таки вырвусь из этой страны. меня не засосет опасная трясина.

  30. Аватар пользователя Стас
    Стас

    для меня главное — это никогда больше не иметь дел с творениями гениальных гебешных сынков. касается всего, от принимаемых законов до строительства развязок. все, к чему прикосается наша потомственная номенклатура, превращается в говно — а посему пусть они живут в каком-нибудь другом государстве.

    Идеально было бы, если бы РФ осталась в границах любимых патриотами, являющихся неотъемлемыми частями государства, Чечни-Иншугетии-Абхазии-Осетии-Дагестана, а русские смогли бы жить в своем государстве отдельно от уважаемых элитных россиян. Но и уехать в Канаду нормально.

  31. Аватар пользователя calpe
    calpe

    Давайте сравним жизнь иммигранта в России и иммигранта в Канаде…
    возьмите два равных условия, то есть в Россию приехал не совсем русский (но славянской внешности) и не совсем владеющий русским, образованием (полученным на собственной родине и даже очень приличное по его меркам, так как на Родине у него это самый крутой вуз), стажем по этой же специальности лет так 5-10 с женой и ребенком от 1 месяца до 18 лет…приехал так сказать за лучшей жизнью, потому как на РОдине у него зарплата кот наплакал, жена с образованием, но без знания русского языка, ребенок соотвественно тоже…Когда он сможет легализоватся, если приехал без визы (ну так можно в Россию попасть еще ))) без разрешения на работу, без регистрации….Что будет иметь его семья в России в то время, когда еще статус не получен, и когда ему удастся получить статус в РФ…Сколько он потратит на все денег, если по условию задачи у него скопленные деньги пошли на снятие квартиры и минимальное пропитание … Сколько раз он побывает в «обезьянике» из за отсутсвия регистрации и сколько заплатит, чтобы туда не попасть? Если в России курсы русского языка для незнающего его? Есть ли в Росии возможность поддреживать у ребенка родной язык не на уровне семейного общения???
    И теперь Канадский иммигрант…
    Те же условия семья, он образован, стаж есть, жена и ребенок..Оба владеют начальными знаниями языка, данными в школе-вузе …В Канаду, например, прорвались по турвизе тут и зависли, как все, почестному, не пройти иммиграционный порядок, по студвизе надо денег много иметь денег… Тут они подают на беженство, ну есть этот г..ный вход в канадскую жизнь, и что у них получается сразу с заветной бумажечкой-временного статуса беженца
    1. медстраховка с полным покрытием на каждого члена семьи
    2. пособие на каждого члена семьи, да это не миллоны, но прожить и не умереть с голоду вполне возможно
    3. всякое вспоможение от разных благотворительных организаций (питание, одежда и еще что нибудь в этом роде)
    4. возможность легально устроится на работу — да не начальником — даже волонтиром возможно, но получить местный опыт работы и зарплату
    5. возможность получить тут какую то специальность иногда очень даже ходовую и\или приближенную к диплому
    6. возможность оценки имеющиегося диплома
    7. курсы языка
    8. ребенок принимается в школу и никто его там «чуркой», из за того что не знает английского, не кличет, а он посещает специальный дополнительные уроки языка
    9. получают какой то % от оплаты съемного жилья или соцжилье
    10. оплатить адвоката тоже может государство — социализм блин..стоимоть услуг порядка 1000 долларов
    Через год с момента въезда при «правильносоставленной» истории семья получает статус Резидентов Канады и выбирает уже пути достижения благополучия или продолжает сидеть на велфоре и работать за кеш у соотечественников, через года три получают гражданство…

  32. Аватар пользователя Павел

    бесконечный спор…

    1. Аватар пользователя Yelena
      Yelena

      и абсолютно бессмысленный 🙁
      древние ( очень древние) римляне говорили- » там где тебе хорошо там и Родина»
      А доказывать кому-то почему мы уехали или почему мы остались как то глупо, как доказывать почему я люблю этот цвет или эту музыку и не люблю дрогой или другую как дoказывать почему мне конфортно это и раздражает другое. У меня много знакомых и родных в России и им там если и не хорошо то довольно комфортно и они ни куда уезжать не собраются, а есть такие которым все замечательно, так же у меня есть знакомые ( да и мы сами) которым там было плохо, трвожно, грустно, скучно и т.д., короче не комфортно довольно сильно что бы приложить усилия и переехать и здесь нам сейчас хорошо, хотя кто знает что будет дальше. Этот спор ни очем — все мы разные, у всех у нас разные ожидания от жизни, разные цели, разные требования и все мы решаем проблемы своим не повторимым путем и воспринимаем окружающий мир своими глазами через которые никто не сможет ни когда взглянуть, а без проблем не обходится ни одна жизнь ни там ни здесь и для некоторых те проблемы которые возникают в России пара пустяков, для других не преодолимая преграда, то на что кто-то может закрыть глаза здесь в Канаде , для его соседа повод разочароваться в стране и мечтах. Но это так сказать мое сугубо личное мнение.
      Удачи всем 🙂

  33. Аватар пользователя Yurik
    Yurik

    Классная фотка, это в Crossiron Mills?

  34. Аватар пользователя Павел

    «Ubi bene ibi patria» 🙂 так и есть…

  35. Аватар пользователя Lenochka
    Lenochka

    calpe

    Вы о чём?
    Честное слово как то даже смешно читать. А давайте лучше сравним Новую Зеландию + Австралию и Канаду.
    Насколько мне известно только эти две страны принимают к себе эмигрантов по бальной системе.

    А беженцев тут тоже не жалуют и сильно гайки закручивают. То что всё равно лезут так понятное дело шкурка того стоит . А сколько ещё сама Канада через красный крест везёт. Вот где обнять и рыдать. Училка в школе рассказывала как у неё целый класс был откуда то из Африки. Кто первый добежал до самолёта тот и в Кааду попал. Как думаете там под пальмами в перестрелке в благородство играли?

  36. Аватар пользователя Павел

    при всем согласии с древними римлянами не очень понятно за что убить Беню и чего там с патрицием делают…
    ой… это, наверное, офф-топ

  37. Аватар пользователя Lenochka
    Lenochka

    Павел

    Если не ругаешься значит офф -уфф и топ вместе взятые. Клясть и хвастаться надобно. Остальное не по теме.

  38. Аватар пользователя Lenochka
    Lenochka

    CAHE4KA

    20 ноября, 2009 в 6:46 pm

    Ну что поделать если некоторые не ценят то хорошее, что у них есть, а другие хотели бы иметь, да места заняты.

    Санечка, откройте глаза кто чьё место занял. Вы точно уверены что их там не стояло?

  39. Аватар пользователя Павел

    Леночка, а чего клясть и чем хвастаться то?

  40. Аватар пользователя CAHE4KA
    CAHE4KA

    Lenochka, похже, мои лавры Вам спокойно жить не дают. Но я Вам прощаю.

  41. Аватар пользователя TanChik
    TanChik

    для Олег2
    уважаемый, мое мнение при мне. Благодарю, за беспокойство 🙂

  42. Аватар пользователя TanChik
    TanChik

    Олег
    +1 !!!!!

  43. Аватар пользователя TanChik
    TanChik

    Олег
    сорри за непояснение.
    +1 только по одному вопросу))) А вообще , действительно, бесконечная тема. Не скажу . что Родина- это место где комфортно жить. Родина. она как мать, родила…И место рождения, я считаю там где выросла ( родилась просто в германии)…А Канада- это комфортная страна. И здесь будущее мое и моей семьи) Она понятна для меня )) По-моему , все просто) А гадить, ума не нужно. попробуй- не гадить) Это сложнее!

  44. Аватар пользователя Игорь
    Игорь

    Олегу:
    Спасибо за ваше выступление, я понял, что Квебек и французы — зло. Теперь туда не ногой.
    Что касается всего остального — с таким настроем вам в Канаде делать нечего, уезжайте. Удивите сами себя, например ломанитесь в Швецию или Гонконг. Может, вам поможет.

    Что до потрясающих фактов полицейских-убийц: выезжал за границу, сталкивался с европейскими полицейскими. Про поляка читал. Очень всё неоднозначно. В отличие от России, где все очень однозначно с ментами-убийцами и с ментами на улице и с их отношением к тебе. А что мент мальчишку в живот застрелил — так в Канаде во всех газетах, а у нас даже в новости не всегда попадает, так по интернету пронесется, через 2 дня забыли все. И когда меня гаец тормознул и попросил багажник открыть, я реально забеспокоился, что он мне наркотики подбросит, а через 300 метров другой мент их «найдет». Выгнал из машины всех, все гайца палили, чтоб ничего не кинул. И, кстати, может он и собирался. Плохое про ту дорогу рассказывают. Вот такое беспокойство мне здесь и не нравится, а не машина моя, мне пофиг на чем, мне важно как, я хочу спокойно ездить, а не подставы палить.

    И опять все, кто ругает Канаду и хвалит Россию, упирают на личное благосостояние. А Виктория и не скрывала, что может и у большинства упадет. Потому что те, кто едет — это элита по сути: выучили чужой язык, освоили нужную профессию, заработали приличную сумму по российским меркам. А старт в Канаде — с нуля. В России окружение — хорошее, друзья.

    А упирать нужно на возможности, на безопасность, на дружелюбность людей. Потому что мы меняем среду обитания, такое даже тушканчикам непросто будет:), но мы меняем ее на лучшую, и надо слегка мутировать под нее и приспособиться, а не ходить-ныть — вот я превысил +30, а гаец, сабака, денег не берет. Радуйтесь, что вокруг на порядок меньше дебилов, которые 200 едут и вас подрезают. А если вы сами — такой вот дебил, ну тогда Россия — самое оно. Нигде больше не будет такой халявы и такой безнаказанности. Я хренею с людей, которые на такое жалуются. Да оставайтесь в России, и «покупайте» нарушения дальше, зачем ехать туда, где такое не принято?

    И по образованию: канадские школы — отстой, в России отличное образование…ну да, ну да. Только всё, чем я пользуюсь, создали такие тупые западные инженеры. С таким отстойным образованием. Да я программу их университетов посмотрел, я с 2 годами стажа еле на их выпускника тяну, они на диплом робота из нескольких приводов собирают, а я печатал 150 листов каких-то, никому не нужных. Да, образование там отстой, конечно. Это сарказм(а то вдруг кто не поймет, из обладателей лучшего в мире образования). А медицина — чуть что случится, что мне, в Германию ехать лечиться? А экология — если я не уеду, я всю жизнь буду жить в ужасно грязном городе(я про воздух, да и про крыс не следует забывать, да и дороги жуткие), с перенаселением. Ну и так далее.

  45. Аватар пользователя Lenochka
    Lenochka

    CAHE4KA

    21 ноября, 2009 в 1:27 am

    Lenochka, похже, мои лавры Вам спокойно жить не дают. Но я Вам прощаю.

    Вы что правда думаете, что они у вас есть?

  46. Аватар пользователя Виталий
    Виталий

    Виктория, я Вам по почте напишу, а то мой коммент целиком публиковаться отказывается. 🙂

    А Вы если хотите опубликуйте 🙂
    Друзья, я несколько дней не был на сайте и не видел данной темы, а понаписать уже успели многое. 🙂

    Я изначально после своего первого комментария, немного подумал на эту тему и понял что разговора особенно не получится. и как то уже начал забывать, но изучив саму тему и комментарии к ней не могу не вставить свои 50 центов.

    В основном участники дискуссии правда препирались друг с другом, но т.к. мой комментарий (именно он указан Викторией в начале темы) побудил хозяйку сего сайта создать эту тему, то было бы невежливо не ответить.

    Я тоже в своих комментариях могу быть где то резок где то рубить горькую правду матку, но это ничуть не из желания нанести кому либо обиду и уж не дай бог чтобы кого то оскорбить. Просто my humble opinion так сказать. 🙂

    Надеюсь получится по сути и конструктивно.

    Поскольку, как Вы правильно сказали, есть уровень жизни и есть качество жизни, то то мы для начала отделим мух от котлет, мухи отдельно, котлеты отдельно.

    Уровень жизни — говоря простым языком, каждый кузнец своего счастья. Т.е. мы имеем то что можем себе позволить, а позволить мы можем то на что мы можем заработать.

    Вернемся к нашим TV розеткам, будь они не ладные. 🙂 Но раз от них все пошло, то чуть ниже их в пример и приведем. Сейчас пожалуй да, я отношусь к тому самому среднему классу, может к его низу… это я обьясняю чтобы было понятнее. от лица кого Вы читаете монолог. 🙂

    Скорее да, в средний класс я только вошел одной ногой, причем вошел сам, по этому поводу хорошо написано в постскриптуме ame:

    ================
    ps
    среди многих домашних лузеров бытут мнение, что ВСЕ кто заработал дома на хороший уровень жизни со всеми его местными атрибутами это — чиновник, бандит, папенькин сынок, + но по моим впечатлениям среди них множество — это люди заработавшие это все своим потом и кровью.
    ================

    Ну в прямом смысле пот и кровь я не проливал именно для того чтобы достичь того что имею, ведь разгружая уголь разбогатеть сложно, но и так понятно что это лишь крылатая фраза.

    Достаточно того что я много работал, но не тупо, а думал над тем как мне подняться по жизни. Ведь можно просто ходить на работу, а можно там еще и работать, а можно при этом еще и зарабатывать. У меня не было блата, я ни с кем ни спал, ни кого не подсиживал, не убивал, не торговал попой, даже не получал наследства (и не получу, неоткуда ему взяться), но как ни парадоксально нашел профессию, женился, нарожали несколько детей, купили квартиру (в кредит).

    По молодости и пил не в меру и курил и много чего делал, из всех старых знакомых спились да опустились единицы, остальные перебесились и живут себе, кто лучше кто хуже.

    А теперь собственно к розеткам 🙂 Когда я был не столь крут и пузат (шутка) то как то мне пришла в голову мысль что задолбали эти провода путаться под ногами. Уравнение решается просто.

    Для 1 двухкомнатной квартиры в 5 этажной 3х подъездной хрущобе общей площадью где то 36 или 38 м2.

    1 человек + (по возможности) 1 его приятель, сын, родственник + 6 бутылок пива + китайский перфоратор за 30-50 баксов + 1 выходные (днем долбить можно) = все это вместе творит чудеса.

    Антенна в 2х комнатах и на кухне, что то а стенах, что то под плинтусами.

    Т.е. если это кого то раздражает, то вопрос вполне решаем. Если нет возможности долбить, то купите двухсторонний скоч и кабель канал, точно так же что то под плинтус, что то в кабель канал (бывает и цветной) и потратив рублей 500 на квартиру, Вы за 1 раз надолго избавитесь от проводов и облагородите внешний вид квартиры. Это не электропроводка с которой надо уметь обращаться.

    Я понимаю что это требует сил и времени, но это разовая работа, если это так раздражает, то почему бы ну хотяяяяяя бы на пластиковые скобочки не закрепить? Почему не поклеить новые обои? Можно купить недорогие, дешевле 100 руб за рулон и они все равно будут лучше старых засаленных.

    Конечно если есть возможность то лучше кого то нанять кто может это сделать лучше, что я и сделал на новой квартире и очень доволен. Но многие вещи нетрудно сделать самому.

    Если у человека это не сделано, но это его бесит. То мне кажется тут вопрос либо лени либо жопорукости, т.к. я не являюсь мастером на все руки и вообще предпочитаю заплатить а не делать самому, если есть такая возможность, но дел там на 1-2 дня не спеша, потом правда обои переклеить, но они у многих и так давно это просят, а тут такой повод.

    Т.е. я полностью с Вами согласен что в Канаде уровень жизни выше, но он выше лишь за счет богатства самой страны, за счет соседства с США, куда можно сливать нефть, электричество и какие то товары, а не конкретных ее представителей. И если бы по умолчанию в Канаде не было этих розеток и этого ремонта, то люди бы лепили кто во что горазд и не было бы ни TV розеток, ничего.

    Наш ремонт помните? Который делают в новых бесплатных квартирах для очередников. На полу линолеум или ламинат дешевый, на стенах и потолке обои. И люди как это получают, вот так большинство в этом и живет, были бы там еще ТВ розетки, значит с ними бы и жили. 🙂

    А наши люди сидят и жалуются, аааа правительство плохое, ааааа бандиты, аааааа то, ааааааа се. Сделать нормальный ремонт дома, не крутой, но чистенький, может большинство полных (М+Ж) семей. Если есть инициативный человек, то можно отремонтировать и подъезд или этаж (если он не проходной). И человек входя в подъезд, или домой попадает уже не в гадюшник, а в более или менее нормальное жилище.

    Вы можете сказать мне что квартиры аццтой, но Ваша квартира стоила при покупке почти 300000 долларов (в нынешнем курсе 8 млн, 150 тысяч рублей), сейчас Ваша квартира стоит минимум 400000 долларов при нынешнем скачке цен на жилье в Канаде, а это уже почти 11 миллионов рублей, т.е. хорошая трешка в Москве.

    Виктория, Вы говорите что я из небольшой прослойки людей, но и районы типа Discovery Ridge это все таки не большая часть жилой застройки. 🙂 Все ли Вам видно из окон столь дорогой квартиры, или Вы мне скажете что какой нибудь мерчандайзер из Safeway или Costco кем несомненно многие будут работать многие из прибывших, список NOC конечно весьма крут, но кому то за кем то сортиры мыть по любому придется, так могут ли они позволить себе купить подобную квартиру, даже с такими маленькими процентами по кредиту?

    Мне почему то кажется что нет. Я не буду углубляться в то что многоквартирные дома в Канаде похожи на 2-3 звездочные гостиницы, про геев на уроках и т.п. это субьективно из разряда нравится не нравится.

    Но взять другие блоги, (хотя бы http://blog.movetocanada.ru/ Ваши правила этого не запрещают) люди не то чтобы жалуются, но как то выясняется, что в некурящем доме курят и несет дымом из вентиляции, курят там и в лифте, а при заяве в полицию говорят что они не могут искать кто там им в вентиляцию курит, и как воду отключают переодически, и как зимой батареи еле теплые т.к. хозяева дома экономят и всегда надо разбираться с суперинтендантом, а он пожилой человек которому на все положить и поэтому приходится писать заявы в главную компанию владеющую домом чтобы что то исправили или починили, а на детской площадке валяется мусор, банки там разные, хотя стоят мусорные баки (урны), а дороги не убирают вовремя и когда выпадает снег по этой жиже не пройти.

    Посмотрите там фото и сравните с фотками Вашей новой квартиры и старой в Москве.

    И это не город Кукуево Костромского уезда, это пригород Торонто, небогатый иммигрантский район, куда многие и попадут жить. Причем глава семейства не како то грузчик, а программист и можно предположить (судя по описанным тратам в блоге) что зарабатывает он не меньше 3 тысяч баксов чистыми и этого хватает, мягко говоря, на не очень шикарное житье бытье.

    И за этот срано-домик они платили около 900 баксов в месяц.
    Это для тех кто сейчас на 500 живет я говорю. 🙂 Т.е. зарплаты конечно выше, но и структура расходов совсем другая, т.к. чтобы Вам платить высокую зарплату, кто то должен тратить больше денег на продукты и услуги.

    Все очень индивидуально, но если ты способен переехать в Канаду, то не понятно почему ты не способен дома у себя сделать ремонт, почему не способен собраться с соседями и навести в подъезде порядок (если соседи уроды прям уж такие, то поменяй квартиру).

    А потом мы удивляемся простым вещам… ой розетки, ой термометр для духовки, ой вода горячая из крана. Да все это есть в любом крупном городе, я был и в Питере и в Уфе и Самаре и Владимире, есть плохие районы а есть и нормальные. И все эти прибамбасы для готовки в магазинах продаются, если зарабатывать столько же как в Канаде то ты их в 2 раза больше накупишь тут.

    Так же как и без страховки от фирмы Вы бы за лекарство платили в аптеке не 8 баксов а 40, т.к. страховка в среднем покрывает 80% стоимости лекарства. И зубы обойдутся в огромные деньги.

    Ну а качество жизни, оно как бы вытекает из этого, если все у себя наведут порядок, уже в целом будет это чувствоваться и отражаться на качестве жизни.

    Не спорю ни капли что в Канаде как раз это качество жизни выше. А вот достойны ли приезжающие этого качества если они для него пальцем у себя дома пошевелить не хотели, это другой вопрос. И вопрос не испортят ли они тут то что есть.

    Ну и в дополнение. 🙂

    В России:

    Про тех же гаишников и прочее я слышал, но у меня с ними таких проблем не было, если ловили то за дело, никогда не хамили (как и я с ними) и если останавливали просто так, то лишь для проверки документов.

    Мне в России не нравится больше то как тут прессуют бизнес проверками, т.к. я им и занимаюсь и обычно претендую на что то большее чем просто работа на дядю. А тут или работать мешаю или вообще если что то приличное создал забирают. Вот это пожалуй основное что меня на самом деле беспокоит.

    Т.е. если я захочу сделать что то большее, то это может обернуться проблемами для здоровья или потерей бизнеса и это пока весьма реально, что весьма прискорбно. Т.к. нет смысла что то созидать, проще играть в купи дешевле-продай дороже.

    В Канаде:

    Та же преступность в Канаде ниже, не потому что все такие благородные солнцеликие джедаи, а просто потому что есть велфер, не будет велфера и халявных денег на жратву и травку и живо вырастет спрос на стальные двери для квартир.

    Да и та жа серая масса заворчит, я тут задумался мол все говорят серая масса, будто про что то абстрактное.

    А серая масса это ни что иное как мы с Вами, простые люди которые живут, по своим делам где то ковыряются, занимаются чем то своим и не хотят чтобы лишний раз их беспокоили.

    Т.е. получается какая то посредственность при гениальном правительстве, нам дадут условия для работы богатые дядьки-тетьки и мы рады стараться давай им бабки колотить, а скажут спиваться, значит будем спиваться. Упрощенно, но чтобы не развивать тему пусть так.

    Майкл Джексон или Жириновский это не серая масса, а мы получаемся как раз да. Раз сами не можем даже розетки в доме сделать ДЛЯ СЕБЯ ЖЕ! Даже обидно как то. 🙂

    И вот если не дай бог что то случится, то люди бежавшие из неустроенности, лишь бы самим ничего не делать, а на все готовое (на готовое жилье над которым не надо работать, на готовые законы, на усмиренную преступность) взвоет и вой этот будет слышен издалека.

    А случиться может к сожалению вот что, я не злорадствую и не выдумываю, на самом деле я наблюдаю, иначе давно бы уже уехал в Канаду и развивал бизнес там.

    Дело в том что будет с США, все мы завязаны на них, кто то сильнее, кто то слабее.

    Ничего хорошего у них там не происходит, безработица растет. И знаем мы это прекрасно т.к. у нас вещают и FOX и CNN и если хотите то даже в оригинале.

    Заимствования растут, дефицит бюджета растет, а потребление падает. Чем меньше у них потребление, тем хуже Китаю и Японии, а они основные кредиторы США и основные поставщики товаров.

    Канада тоже большую часть своего экспорта гонит в США. Сейчас в Канаде идет рост цен на жилье, это очередной пузырь. Т.к. с чего бы им расти.

    Если он лопнет, но как и в США потянет за собой все остальное. Вот этого я и опасаюсь.

    Уже ясно что США не намерены выходить из Афганистана. Из Ирака вышли и тут же еще больше войск в Афганистан направили.

    Если у них «хватит ума» напасть еще и на Иран, то бюджет их может и не выдержать.

    И тогда никто не предскажет что может произойти.

    Россия конечно тоже пострадает, но мы на США почти не завязаны, там обороты смешные. Разве что нефть подешевеет, но тогда мы будем в равных условиях.
    Т.к. Канада продает нефть и товары в США.

    В общем так несколько сумбурно, но просто сил и времени расписывать более подробно у меня нет уже. 🙂

    С уважением,
    Виталий

  47. Аватар пользователя Виталий
    Виталий

    Я и есть тот кто послужил источником этой темы, поэтому было бы грубо не отвечать.

  48. Аватар пользователя Андрей
    Андрей

    Привет всем 🙂 Начал читать комментарии к статье, но как то терпение кончилось… Я перебрался из бывшего стольного града Тобольска — обычного провинциального городка с парой градообразующих предприятий в тоже бывший стольный Питер. Россия, она везде такая все таки одинаковая Россия, с той лишь разницей, что молодому специалисту не реально в провинциальном городе найти работу. Ну, если сидеть у мамы на шее, простите, в квартире, то реально… Ну, не совсем… Тысяч 8 — это такой самый оптимистичный взгляд, если не прикладывать особых усилий. Если попытаться приложить усилия, можно что нибудь и за 10 найти… Мой двоюродный братец работает за 15. Правда, работает он грузчиком, ну, что тут поделать… Такова жизнь… Приехав домой этим летом на пару недель на каникулы, я был неприятно поражен — год назад сделали капитальный ремонт крыши, так крыша протекала так, как будто все сняли, и ничего не положили. Родители год разбирались, обивали пороги… Вроде разобрались. Про всякие мелочи типа телефонов, интернетов я говорить не буду… Это, слава богу, есть 🙂 везде 🙂 было бы желание, и на худой конец, покрытие сети 🙂
    Кстати, хочу задать пару вопросов про Канаду. Айтишники Канады, есть ведь тут на сайте? Может обрисуете ситуацию на рынке труда в этой сфере, интересно узнать кое чего 🙂 Да и в принципе, вообще, господа перебравшиеся, как у вас с работой — нашли адекватную работу, быть может аналогичную или лучше тому, что было в России?
    P.S. Знал, что в Беларуси ужас, но не думал, что такой…

  49. Аватар пользователя Ольга

    🙂 ыыыыыыыыыыыыы…дааааааааааа «… и тут остапа понесло» 🙂
    это кто-то еще читает. Ужас, сколько ж это все можно мусолить 🙂

  50. Аватар пользователя CAHE4KA
    CAHE4KA

    Lenochka, умный человек да разглядит.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

 

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте, как обрабатываются ваши данные комментариев.