Вики-трэвел

Язык и иммиграция

Промойте ваши глаза:)

После расслабленных тем давайте вернемся снова к темам насущным и очень сложным. Одна из самых проблемных точек в иммиграционном процессе и вообще дальнейшей жизни переселенца это есть язык.  Потому как язык, а точнее его знание- это наше все тут. От его знания или не знания и будет зависеть абсолютно все! Но это как бы не очень понимается, когда человек сидит еще на родине и  не уверен на сто процентов что он получит иммиграционную визу. И как бы даже напрашивается такой печальный вывод, что если бы посольство не требовало экзамен по языку, или вообще бы не пыталось как то заставить людей, готовящихся к иммиграции, изучать язык, то народ добровольно бы этого не делал. А вот так бы на авось и ехал бы в дальние страны! Типа , где наша не пропадала, русский человек везде вылезет и выживет.

С одной стороны действительно, после опыта жизни на родине наши люди точно везде вылезут и везде выживут. Но как бы мы итак на родине только и делали что выживали и вылезали. Так может быть хватит уже называть это существование жизнью, может таки надо в конце концов  начать жить. Тем более что в Канаде кроме нас самих для хорошей жизни преград больше нет:) Только мы сами себе и являемся главным тормозом в жизни, но ведь так не хочется об этом думать, и всегда можно найти и обвинить кого-то или что-то в том, что у нас не заладилось.

Как бы каждый человек должен понимать и заранее готовиться к тому, что говорить и слушать по русски вы будете только в рамках своей семьи, и не исключено что несколько месяцев вы больше нигде на стороне не услышите русскую речь. Потому как вы можете не встретиться с русскими и не подружиться с ними для плотного общения на родном языке. А значит вы будете находиться полностью в англоязычной среде. И если вы не знаете языка, то получается вы становитесь как я уже писала глухо-немым если вы покидате свою нору, а это более чем дискомфортное состояние!!!

Вы чувствуете себя не только глухо-немым, но еще как бы и абсолютно беспомощным, даже более беспомощным чем инвалид, который прожил тут всю жизнь.  Потому как вы попадаете сюда в абсолютно новый для вас мир, в котором вам еще предстоит учиться жить. Предстоит научиться совершать хотябы простейшие действия. К примеру найти туалет и пописать:) Так вы даже не знаете как спросить об этом, но даже если вам удасться жестами и на пальцах объяснить что вам нужно, вы так и не поймете куда же вас послали:) Это было бы в принципе смешно, если не было бы так грустно!

Ощущать себя дебилом после того как на родине вроде был очень даже самостоятельным и образованным человеком это не простое моральное испытание, и не все его выдерживают. Но кто в этом виноват? Канадцы, которые не понимают вашего русского? Канада, которая впустила вас в страну? Работодатели, которые не могут понять даже чего вы от них хотите и потому не берут на работу? Родина, которая не научила вас языку? Кто кроме вас самих виноват в вашей же депрессии? Никто, вы и только вы сами устроили себе этот ад!

Кто-то скажет, да ерунда все это… Но даже наблюдая за детьми, которые вроде как не имеют еще комплексов, которые так присущи взрослым, и то чувствуют себя порой не супер, когда не могут выразить свою мысль. Так его распирает от знаний, от того, сколько интересного он может рассказать, но кроме мычанья выдавить из себя ничего не может, и это очень тяжело! Потому первое желание после того как столкнулся с миром который не понимает тебя, а ты его, это замкнуться в своей норе и никогда ее самостоятельно без переводчика не покидать. А это уже полный тупик жизни! В этом случае ваш путь лежит только в сторону дна!

Это я говорила о тех, кто либо вообще не знает язык, либо так сказать знает его условно ( несколько фраз). Но не обольщайтесь те, кто думает что он язык знает, и кто успокоился, увидев приличные баллы по языковому тесту. На самом деле даже к таким людям понимание языка приходит совсем не сразу! В первые несколько дней они также условно понимают окружающих и условно могут объяснить чего-же они хотят. Потому как учить язык на родине это одно дело, а слышать и говорить на нем здесь это совсем другое. И пройдет немало времени, может быть месяцы, а может быть годы, пока язык обкатается и вы начнете более менее мыслить на нем, т.е. изъясняться понятными местным людям категориями.

Особая фишка это резюме россиян. Лишь единицам сразу удается написать его так, чтобы работодатель  не отправил его немедленно в корзину. Остальные  люди либо берут курсы по написанию этих самых резюме, либо если не желают обучаться и принимать новые стандарты, так вот безуспешно забрасывают работодателей своим больше юмористическим шедевром, нежели деловой бумагой:) И еще умудряются надеяться, что их таки примут на работу:) Но и знать язык этого тоже оказывается маловато. Надо уметь им пользоваться! Надо знать что говорить и где!

Потому как нынче для того чтобы найти нужную вам работу недостаточно только тупо разбрасывать свои резюме. Нужно приложить немало усилий в основном связанных с общением для этого. Следовательно нужно учиться общению с людьми, учиться поддерживать любую беседу, не бояться говорить с любым человеком, и уметь подать себя в этой беседе с лучшей стороны.  А это умеет делать далеко не каждый. Вот так из  ниоткуда завести связи с человеком из другой страны совсем не легко, даже если он сам открыт для этого и в принципе желает вам в этом помочь.

Вспомните рассказы Шейлы. Ведь у вас была прекрасная возможность завести свое может быть первое знакомство с реальным канадцем.  Кто-нибудь это сделал? Боюсь что нет. Потому что комменты, которые могли бы завязать знакомство, я так и не увидела. Робкие Спасибо за рассказ и .. и это практически все!  Я не увидела никаких особых комментов, после которых мне захотелось бы поддерживать отношения с этим интересным человеком! Так как поддерживать беседу и заводить знакомства надо уметь, и это умение тут очень важно!

Давайте теперь так сказать рассмотрим типичные случаи, и рассмотрим их с разных точек зрения. Возьмем типичную семью с двумя детишками дошкольного и младшего школьного возраста. В этой семье главный заявитель вроде как язык знает, а второй супруг не знает язык. Во всяком случае жить на языке он не может. И теперь проведем эту семью через наше руководство для ньюкамера. Причем для пущей крутости давайте сделаем распространенный нынче вариант, когда основной заявитель женщина, а мужчина как раз тот самый безъязыкий член семьи.

Совершенно понятно, что как минимум в первую неделю мужик будет исполнять только роль носильщика и бесплатного молчаливого приложения при визитах за документами и в банк. Также понятно, что сидеть за компом и выбирать жилье, а затем взяв ноги в руки нестись по этим адресам также должна будет женщина, потому как от мужика тут проку мало, ну разве что детей таскать.  Каждый будущий ньюкамер надеюсь хорошо себе представляет сколько денег у него уйдет в первые дни в Канаде.

Если вы снимаете отель до того как найдете жилье, то готовьтесь отдать за первую неделю минимум тысячу баксов. Так как даже если вы снимите отель самый забубенный, то потратите деньги еще и на транспорт, на бестолковую беспорядочную еду и.д.  Поэтому тысяча в первую неделю это просто даром.  Когда вы найдете жилье, то в один день выложите минимум еще четыре тысячи баксов, три месяца оплаты и депозит, плюс еще какие-нибудь накрутки.

Также при подключении телефона-интернета и газа-электричества с вас возьмут еще различные депозиты, ну и плюс кое-какая самая простая меблишка еще отберут сразу две, а то и три штуки легко.  А ведь еще надо и еду купить и кастрюльки…еще штука вылетит… Короче в первую неделю -две улетает по минимуму 8-9 тысяч баксов, которые вы собирали по копеечке может быть несколько лет .  И эта сумма не роскошной жизни, а все по самому минимуму, так сказать режим жесткой экономии.

Ну теперь вроде попку хоть какой-то ветошью прикрыли и надо думать о работе, так как денежки улетают, а когда начнут прибывать новые никто спрогнозировать не может.  Потому встает задача сдать языковой тест и пристроить на учебу безъязыкого члена семьи. После записи на сдачу теста пройдет по нынешним меркам минимум два месяца, и еще почти месяц ожидания результата. Итого если повезет, то только через три месяца после прибытия глухо-немой сможет как минимум теоретически пойти учиться бесплатно в школу для тех, кто вчера спустился с пальмы.

Вы же не малые дети и понимаете, что знания языка, которые позволят вам устроиться на работу хотябы картошку в супермаркете раскладывать, не придут за неделю, и даже за несколько месяцев с нуля они не придут тоже. Хорошо бы годик поучиться на этих самых простеньких языковых курсах. И после этого если сможете, то можете попробовать претендовать на работу за минимум денег:) Но вам нужно будет тогда не только работать за копейки, но и продолжать учиться уже на платных курсах еще несколько лет. И ваша маленькая зарплата будет уходить на оплату языковых курсов, а учиться и работать будет очень тяжело и морально и физически. И это ваш график жизни лет на пять…..

Вернемся к более или менее говорящему по английски второму супругу, который начинает пытаться устроиться на работу.  Не всем сразу удается тут все равно вникнуть в английский, есть среди вроде уже знающих язык и те, кому все равно требуется сначала подтянуться на местных курсах. Но курсы эти будут уже платные и тоже совсем не один день, а как минимум месяца три.  Стоимость курса примерно 1500 баксов. Т.е. пока один член семьи повышает свой язык на курсах, второй член семьи еще сидит дома и ждет своих курсов. Итого никто не работает, но зато кушают в полный рост.

И теперь продолжим нашу арифметику и к первоначальным вашим затратам прибавим еще стоимость курсов 1500, плюс книжки, проездной и всякая ерунда в реале сделают легко 2000, три месяца проживания в квартире у вас уже оплачены заранее, но есть еще и ютилити с питанием и они сделают еще 3000 баксов за три месяца столь же легко, итого наша сумма за первые три месяца составит примерно 14000 баксов.  И это все расходники , так как прибыли пока нет и она еще где-то там за горизонтом. Причем если знающий язык супруг по своему профилю не может получить работу без местных сертификатов, то ему придется еще учиться этому энное количество времени, и все это время в семье может получиться что никто так и не работает. А расходы растут….

Теперь главное, чтобы говорящий и перспективный супруг нашел работу. Причем работу ему нужно найти достаточно высокооплачиваемую, потому что ему придется на одну зарплату тянуть всю семью как минимум год, а затраты будут только расти. Почему будут расти затраты? Потому что ваш глухо-немой партнер будет требовать все больше и больше денег и не давать никакой отдачи. Ведь если вы устроились на работу, а ваш партнер на языковые курсы, то встает резонный вопрос, а что делать с детьми! И тогда возникает дилемма. Либо партнер будет ходить на вечерние курсы и тогда его учеба вообще растянется кто знает на сколько даже до простейших языковых знаний. Либо он пойдет на фулл тайм, но тогда некуда деть детей. И то и другое дело дрянь!

Так как чем дольше будет безработным второй супруг, тем дольше вы будете в одиночку скрестись по линии выживания. Но если брать фул тайм, то тогда ваши средства будут просто улетать в трубу! Так как вы будете больше 1000 баксов в месяц тратить на передержку детей! Но бывает и так, что один супруг уже пошел в школу, а другой должен бегать и искать работу и тогда детей все равно нужно пристраивать. Работы еще нет, а расходы выросли. Теперь вы уже должны платить за квартиру, за детей, питание и прочее и 3000 в месяц минимум улетать будет.  Итого за четвертый месяц жизни тут ваши расходы составят примерно 17000 баксов, а за пятый  и все 20000 баксов, т.е. ту сумму, которую рекомендовало для ввоза посольство.

Самый патовый случай, когда у говорящего супруга профессия, которая тут шибко не востребована в большой мере, либо требует длительного переобучения! Думаю описывать тяжесть ситуации когда в этом случае второй супруг безъязыкий не стоит. Ведь тогда ожидание получения работы может затянуться на год и больше….

Вернемся к началу, где говорящей была женщина, а мужчина языка не знал. В общую картинку жизни и некоторых затруднений с поиском работы, будет вносить и ощущение что вот хрупкая баба тянет на себе столько балласта, и бестолкового мужика, и еще детей, и конца и края ее мучениям не видно. Так как становление такого мужика здесь может занять годы!

Мужик тоже не совсем идиот ( это он язык выучить на родине не удосужился, а так в принципе и ничего даже:)) и тоже понимает что он тут никто, и перспективы когда он сможет снова быть кормильцем семьи ну очень туманны.  И поскольку мужик существо более слабое, он частенько валится в состояние депресии и тогда ситуация в семье становится вообще патовой! Поговорить ему не с кем, пиво выпить тоже, на футбол-хоккей сходить тоже стремно, дорого и непонятно…В общем такие семьи есть и их немало, и радости в них нет никакой… И что самое печальное эти люди сами создали себе такие условия, не придавая значения языку и необходимости всеми силами выучить его на родине!

В ситуации когда зависимой безъязыкой получается женщина все несколько проще. Женщина стоновится таким домашним животным и выращивает детишек, заодно неторопясь учит язык. Прибыли от нее нет, но никто особо и не ожидал. Хотя совершенно понятно, что если сложить две любые зарплаты, жить станет веселее:) Потому те семьи, где по прибытию оба супруга хотябы приблизительно в равной степени могут включиться в работу повышает и жизнестойкость семьи и скорость их взлета в новой жизни. Иначе у одного супруга начинается перегрузка и моральная и физическая, а второй ему помочь ничем не может, и в доме может появиться напряженная обстановка…

А теперь давайте рассмотрим популярные мифы. Так один из самых распространенных мифов, что едва вы приедете безъязыкий в Канаду, как тут окружающая среда сделает вас моментально говорящим. Это чистейший бред! Так как знания языка у вас самостоятельно пассивно не появятся! Малое исключение всего-лишь несколько простых фраз, и то на их понимание и запоминание у вас уйдут недели! Точно также как на родине он вам не лез в голову, и тут лезть не будет! Но там вы жили в привычных условиях, а тут у вас под ногами земля горит, так как деньги тают, а перспектив никаких! Даже если вы проживете тут десять лет и не будете специально учить язык все это время, дальше уровня Эллочки Людоедки вы никогда не продвинетесь!

Бесплатные курсы дают через три года только уровень знания языка, позволяющий самому себя обслуживать и работать на примитивных работах. Если вы планируете что-то приличное и начинаете тут жить с нулевого уровня английского, то боюсь что получить такую работу вы можете рассчитывать не раньше чем лет через 7-10, а они у вас есть?

Если же вы хотите чувствовать себя тут уверенно, т.е. разговаривать как высокообразованный человек , то вам придется развивать самого себя и учить язык всю оставшуюся жизнь. Потому как без этого у вас всегда будет масса языковых пробелов, где вы ничего не понимаете и не можете это выразить, а лишь примерно понять о чем шла речь.  И нужно либо смириться с тем, что вы никогда не будете понимать местных на 100%, либо ежедневно всю жизнь работать  над своим языком, а не ждать когда знания придут сами!

Поверьте и можете спросить любого иммигранта, что знания языка даже находясь в языковой среде сами не пришли ни к кому, а только тяжелым трудом и учебой! И самое обидное, что даже находясь в языковой среде у людей не всегда получается тут общаться на языке, так как не с кем поговорить. И тогда ваши полученные с таким трудом в школе знания выветриваются с невероятной скоростью! Так что нужно заставлять себя принудительно общаться с носителями языка, чтобы поддерживать знания.

Вас безусловно греет и поддерживает информация о том, что кто и когда здесь нашел работу, купил свой первый дом и поехал отдыхать на Карибы. Само собой каждый мечтает о том времени, когда и он сможет все это осуществить. У нас с вами огромная жажда жизни, причем хорошей жизни , и желание всего этого побыстрее. Но вы же сами понимаете что то, что получилось у других людей не свалилось им на голову само, они также пахали, плакали, но строили свою жизнь. И наш живучий русский народ само собой вылезет в любой ситуации, но весь вопрос упирается лишь в то, до какого уровня вам хватит сил доползти и сколько этот подъем займет времени.

И одно из самых главных условий того, чтобы ваша высота была ожидаемой, а скорость достижения высокой, это выполнение вами вашего так называемого домашнего задания. Т.е. той части подготовительной для жизни тут работы, которую вы можете и обязаны сделать на родине. И как я уже говорила важнейшим пунктом этой домашней работы является изучение языка. Если вся семья приедет сюда с хорошим языком, то в вашем быстром и красивом старте можно не сомневаться.

А если вы будете делать домашнее задание уже тут, то боюсь что вашей жизни может не хватить даже на то, чтобы было не обидно за то, что сорвались сюда с родины. Приехав в Канаду нужно сразу включаться в местную жизнь и строить свое светлое будущее, а не тратить время на изучение языка! Ведь так жаль при том, что Канада предоставляет все возможности для вашего благополучия, не суметь этим воспользоваться потратив время , силы, и средста на изучение языка в местных условиях.

Вы подумайте, что кроме того, что вы лишаете себя возможности быстро и нормально жить, вы еще подвергаете свою семью тяжелым испытаниям, потому как разводы на почве становления тут не редкое явление! А ведь вы так надеялись на счастье здесь, на именно светлое и никакое другое будущее! Так поднимите же свою задницу и оттащите свою голову к преподавателю английского, напрягите свои извилины еще там, для того чтобы запланированное вами счастье таки пришло! Поверьте, там это делать дешевле, но не более  тяжело чем тут! Зато вы потом вспомните не раз о том, что как хорошо что вы таки это сделали! Это вас не только подготовит к жизни тут на уровне языка, но еще и прибавит вам опыта и сил, которые на первых порах ( пока вы не оканадитесь:)) вам очень понадобятся!

Учите язык на родине каждую минуту, из последних сил и средств, и тогда вы можете рассчитывать на хорошую жизнь тут, даже если у вас будет минимум привезенных средств! Безусловно Канада предоставляет малоимущим различные пособия и льготы на учебу , жизнь и т.д. Но это нужно еще уметь получить:) И давайте лучше исходить изначально из того, что не будем надеяться на пособия и стараться все сделать самостоятельно. Тогда у вас будет большой запас прочности. Ну а если уж что, то страна поддержит.

Пожалуйста, подумайте над моим призывом! Я вам всем желаю удачи, сил и свершения всех ваших мечтаний! Но для этого вы сами должны немного приложить своих сил!:)

Комментарии

125 комментариев на ««Язык и иммиграция»»

  1. Аватар пользователя Павел

    ни отнять, ни прибавить…

  2. Аватар пользователя Светлана(Квебек)
    Светлана(Квебек)

    Виктория!Спасибо Вам, что постоянно затрагиваете и развиваете такие важные для нас темы!Это действительно хорошее моральное подспорье для нас.
    Только вчера занимались английским (я и муж, 3 раза в неделю, препод приходит), и я подумала, как же мужа еще больше смотивировать, чтобы чаще слушал диски, выполнял дом.задание англичанки итд.? И тут Вы с этой статьей! Как в воду глядели!!
    Сегодня прям распечатаю ему эту статью и заставлю читать каждый день, как напоминание о том, как может сложиться жизнь без языка!
    Спасибо!!!

    1. Аватар пользователя Виктория
      Виктория

      Светлана(Квебек), на самом деле важнее темы в принципе нет:) Потому как если у человека язык тут есть , то все остальное прикладывается очень быстро. И чем язык лучше, тем быстрее и более высококачественная ( если можно так сказать) жизнь настает у того человека. И соответственно отсутствие языка часто создает такие всем известные российские семьи когда оба мантулят с утра до ночи на низкооплачиваемых работах, проклинают все и вся и заливают судьбину горькой. Т.е. как бы российский авось тут не прокатил, и из своего круга вырваться не удалось.

  3. Аватар пользователя Виталий
    Виталий

    хорошо написано, а откуда такая тема, свежий случай? 🙂

    1. Аватар пользователя Виктория
      Виктория

      Виталий, это вечная тема:)

  4. Аватар пользователя AlexNicD
    AlexNicD

    Как существо слабое — расплакался и пошёл учить английский 🙂

    1. Аватар пользователя Виктория
      Виктория

      AlexNicD, лучше поплакать и попотеть и выучить сейчас, чем плакать потом тут всю оставшуюся жизнь и плодить кадры для всяких КанадаРу и т.д.

  5. Аватар пользователя titov81
    titov81

    Спасибо за развернутую статью 🙂 Именно люди плохо знающие или совсем не знающие английский потом возвращаются в россию и хают всех подряд 🙁 Ещё раз спасибо за подробное описание 🙂

    1. Аватар пользователя Виктория
      Виктория

      titov81, вы абсолютно правы! Но начинают хаить еще находясь тут, не выезжая на родину:)

  6. Аватар пользователя ruzanna
    ruzanna

    Вита,очень убедительно написано.Если кто сомневается в словах Виктории,я хочу добавить кое-что.Моя семья живёт на Кипре уже почти 7 лет,Кипр говорит на греческом и на английском.Муж вообще не знал английский и думал на месте выучит.У меня был неплохой английский,но практики не было.Муж так и не ходил на курсы английского,у него английский за 7 лет дошел до бытового уровня,ещё знает всю необходимую лексику касаемой его работы.Да,это не мало,но в определённых условиях он чувствует себя именно глухонемым.Я тоже не ходила на курсы,но поскольку у меня была неплохая база,я улучшила мой английский самообразованием, ещё много общалась с людьми разной национальности,првыкла многим акцентам,но даже с таким уровнем я немножко побаиваюсь,потому что у меня большой опыт именно британского английского,а в Канаде английский больше на американский вариант похож.Так что,сколько бы вы не знали английский на родине,этого очень и очень мало.Для улучшения смотрите канадское телевидение,благо Вита поместила линки в полезных ссылках,этот блог содержит такие рессурсы,что больше нигде не нашла.Поверьте,Вита не просто так предупреждает о результате незнании языка.
    Здесь на Кипре часто можно встретить наших соотечественников,которые сильно возмущаются и удивляются,что местные не понимают и не говорят на русском)))
    А местные в свою очередь раздражаются,почему это они должны знать язык чужой страны,они хозяева страны,а не гости.Очень часто бываю свидетелем такой сцены-наш спрашивает на русском что-то,англичанин или киприот отвечают,что не понимают и просят повторить вопрос на английском,и как вы думаете,что делает наш человек?Повторяет вопрос на русском на несколько тон выше,ещё и говорит»Вот идиоты,русский не понимают».Почему-то думают,если закричат,собеседник быстрее поймет)))
    Вы же не хотите оказаться в такой же ситуации?Если решились на иммиграцию,учите язык страны,куда собираетесь.Это ваша самая главная задача.

    1. Аватар пользователя Виктория
      Виктория

      ruzanna, вы также абсолютно правы! Я и в Канаде наблюдала случаи когда наши люди на чистейшем русском языке пытались втолковать канадцу свою идею, на повышенных тонах и отчаянно жестикулируя:) Так мало того что они это делали на русском языке, так еще и исходя из чисто совесткой логики, которая недоступна для понимания нормального человека в Канаде даже на английском:)
      Не изучая язык страны проживания человек ограничивает себя чрезвычайно узкими рамками. Либо это только круг семьи, либо чуть более широкий круг русской комьюнити, но и то и другое клетка!

  7. Аватар пользователя AlexNicD
    AlexNicD

    >>удивляются,что местные не понимают и не говорят на русском)))
    в этом нет ничего смешного, почему то мне кажеться немецкий они выучат, если уж страна строит экономику на туризме будь добра учить языки туристов. Посмотрите на Египет — говорят на всех языках :))

  8. Аватар пользователя ruzanna
    ruzanna

    AlexNicD
    Вы правы,если это касается работников гостиниц и прочих туристических обьектов.А как вы думаете сколько языков должен знать местный прстой народ,который никаким боком не связан с туризмом?И ещё, я же не говорила о туристах,я говорила о тех людях,которые переезжают сюда жить и работать,согласитесь это разные категории людей.

  9. Аватар пользователя ruzanna
    ruzanna

    Представьте,идёте наниматься в местную компанию бухгалтером или программистом,как вы думаете,они должны выучить русский язык,или вы -их язык?Мне кажется,ответ очевиден.

  10. Аватар пользователя skyrex
    skyrex

    респект, мечты развеяны)))). а по сути шлифовать и шлифовать экспу в англ. и только потом ехать, над чем и работаем)

    1. Аватар пользователя Виктория
      Виктория

      skyrex, да шлифовка это уже вопрос десятый:) Шлифовка и полировка будет уже на месте всю оставшуюся жизнь. Базу бы хорошую и чувство уверенности в том, что вы это можете делать:)

  11. Аватар пользователя Сергей123
    Сергей123

    странно… коммент не публикуется…

    в целом правильно и во многом согласен.
    может поэтому народ и едет в монреаль?
    — русские школы/магазины
    — русские врачи/общества помощи иммигрантам
    — очень низкая стоимость жизни
    — прекрасный общественный транспорт
    — стипендия
    — бесплатные школы обучения франсе/англе
    — самые низкие цены в канаде учебы в ВУЗах- с возможностью получения заема
    — субсидированные садики для детей на каждом углу )

    квартира 3 1.2 — можно найти и за 600 в мес все включено.
    платится только 1 месяц и никаких денег наперед.

    и народ через 2-3 года с местным дипломом и номармальным знанием языков начинает переезжать в оттаву/ванкувер/торонто )

    1. Аватар пользователя Виктория
      Виктория

      Сергей123, мы еще с вашим товарищем Алексом ( если это не вы же сами:)) выяснили вопрос о том, кто и почему выбирает различные города Канады. И как бы мнение это было таким. Что Квебек это достаточно специфичное место для среднего россиянина. И для того чтобы любить там жить надо иметь особый склад всего, и просто тащиться от всего французского и такого растакого. Но реальный процент людей, которые всю жизнь мечтали жить в такой вот французской среде невелик. И большинство народа все таки едет туда так сказать вынужденно, потому что программа иммигрантская там дырявая. Так если сильный человек уверенно проходит в дверь по федеральной программе, то не все это могут сделать. Есть люди которым это не под силу и они проходят через облегченный французский вариант. Но как вы сами понимаете сильный человек может жить где угодно, ему все по плечу, а слабому постоянно нужны какие-нибудь подпорки, из которых можно не вылезти всю жизнь. Так как итак был не шибко силен, а потом подпорками еще расслабили и вот все, мышцы сдохли и на подпорках далее всю жизнь.
      Потому так издавна сложилось, что в Калгари ехали те люди, которые очень сильные. Потому как не рассчитывали ни на пособия ни на милости всякие, а точно были уверены, что сами встанут на ноги и очень быстро. И люди эти изначально не нуждались в русских комьюнити, потому как у них и знания языка, позволяющие свободно обращаться в любое учреждение, и достаточно средств для того чтобы быть независимым и не давать контролирующим органам следить за своей жизнью. В Калгари никак не построится русская комьюнити, потому как народ хочет жить самостоятельно, не разводя тут рассейскую бодягу! Масса людей принципиально даже в русские магазины не ходит. Потому что нормально знающему язык иммигранту не нужны русские сервисы, типа докторов, обществ помощи , и прочие вспоможения. Он прекрасно объяснится на английском! А если с английским беда, то вот эта ситуация и заставляет народ посещать русскоговорящие сервисы. И совсем не от того что эти сервисы лучше, а потому что по другому он не может, он сам себя зажал рамками языка! Вот и появляются те русские болота когда вы живете в русскоязычной комьюнити, ходите в русский магазин, и к русскому доктору и автомастеру, и английский вам нафик не сдался. Но дальше своего болота вы выйти тоже не можете так как за его пределами вы просто никто. А работая на русских без знания английского вы всегда будете находиться в рабских условиях, так как зачем вам повышать зарплату, вы все равно без языка никуда не уйдете и будете лепить пельмени для русского магазина или ресторана всю оставшуюся жизнь! Клевая перспектива?:)
      Потому в Монреале очень комфортно тем, кто без подачек, пособий, и прочего выжить не может. И потому он готов жить в тех условиях. Так как в другом месте он тогда совсем загнется или придется шевелить копытами, а это не всем охота, зачем, когда бабло итак валится на голову.
      Также я считаю что в принципе особо точных средств объективного контроля или оценки в каком городе жить лучше не существует, так как мало того что сколько людей столько и мнений. Так самое страшное в том, что порой народ дальше своего местечка не выезжая рассуждает о том, что вот тут клево, а в другом месте нет. Для того чтобы делать такие заявления, желательно пожить во всех местечках, чтобы сделать сравнение и тогда уже говорить о чем-то. Как правило наши иммигранты сначала падают в одно местечко и долго-долго там живут, пока либо в нем не разочаруются, либо корни не пустят и тогда начинают путешествовать и смотреть нечто другое. Вот с теми кто уже посетил все города Канады как минимум как турист и есть смысл говорить. Как я уже когда-то писала, давайте говорить о колбасе с теми, кто ее видел и пробовал:) Иначе эта беседа становится похожа на беседу подростков которые членами меряются, у кого длиннее:) А ведь дело не в его длинне…:)

  12. Аватар пользователя LadyRemark
    LadyRemark

    Виктория , огромное спасибо за статью, огромный стимул и подспорье для нас, особенно для мужа. После прочтения, муж надел наушники и стал что-то «ин инглиш» бормотать, аж сердце радует, вашу статью ему распечатаю и под стекло на стол. Еще раз спасибо за полезную информацию. И вопросик есть : что сами посоветуете, все таки курсы или индивидуальные занятия с репетитором ( у мужа-базовый, у меня-выше чуть выше среднего)?

    1. Аватар пользователя Виктория
      Виктория

      LadyRemark, посоветовать нечто в изучении языка это дохлое дело. Так как это все очень индивидуально. Могу посоветовать только выбрать тот вариант обучения, который лично вам будет приносить максимум пользы. Так например Сережа у нас не может учиться в группе. Он привык учиться самостоятельно, только он и книга, магнитофон или комп и больше ему ничего не нужно. Он знает все тонкости своего мозга, в смысле как и что он усваивает лучше и как до этого самого мозга донести информацию быстро и без потерть, а потом ее там грамотно уложить:) Потому если вы также подберете свою индивидуальную систему получения и обработки информации, то это и будет наилучшим для вас лично результатом:)

  13. Аватар пользователя CAHE4KA
    CAHE4KA

    Сергей123, Монреаль — это тупик. Это и есть то самое дно, где самые минимальные зарплаты по стране, где годами можно сидеть на пособии, обманывая государство и работая на «черный» нал. Да, там старт легче, соцпомощь и все такое. Но забивать детям французским языком голову, зная, что через несколько лет ты переедешь и все сначала — это нерационально. Я начинал жизнь в Канаде с Квебека. Потом перехал в Онтарио, потом Альберта. И несмотря ни на какие красоты Монреаля и Оттавы я туда не хочу. Я считаю, что и так там много времени потерял. Мой дом здесь. Здесь и климат пожестче, и велфер дают недолго, потом пинок под зад. Зато поэтому здесь бездельников мало. А там — каждый второй.
    LadyRemark, я не Виктория, но я бы Вам советовал если хотите заниматься серьезно, то только с носителями языка, и то не с любыми, а с толковыми, индивидуально или в маленькой группе (до 6 человек). «Наши» учителя — чистая потеря времени и денег.

  14. Аватар пользователя CAHE4KA
    CAHE4KA

    Сергей123, Ваши доводы не убедительны.
    Русские школы в Монреале — это «кружки» на выходных. Здесь тоже такого добра навалом. От русских магазинов отбоя и в Калгари нет. Не вижу в них никакого смысла кроме как побаловать себя красной икрой время от времени.
    Насчет русских врачей в Монреале — это Вы загнули. Может несколько понимающих по-русски. Но русскоговорящие врачи согласно вышеприведенной статье — это сами знаете что. Зато недостаток медперсонала в Квебеке как раз и приводит к бесконечным разговорам о плохой медицине во всей Канаде. Именно потому что там «наших» людей высокая концентрация. Поэтому и разговоры как бы за всю Канаду, хотя с медициной в соседних провинциях полный порядок.
    Очень низкая стоимость жизни. Да, продукты дешевле, чем в Альберте раза в полтора. Но в Альберте и зарплаты как-то раза в полтора побольше.
    Прекрасный общественный транспорт. Я пользовался общественным транспортом во многих канадских городах. Он везде на высоте. Не вижу чем общественный транспорт Калгари отличается в худшую сторону от общественного транспорта Монреаля.
    Стипендия. Согласен. И обучение в Квебеке самое дешевое в Северной Америке. Но все равно. Только ради этого ехать в Квебек? Моя жена собирается учиться скоро. Ничего. Возьмем кредит, поучится несколько лет, потом за несколько лет отдадим и дело с концом. Какие проблемы?
    Бесплатные школы обучения франсе/англе. Французскому учат бесплатно, а вот насчет английского могу поспорить. Английскому в Квебеке учат только за деньги. А в Онтарио/Альберте бесплатно. Как я уже сказал выше, заем на обучение Вам с радостью дадут в любой провинции Канады.
    Субсидированные садики в Квебеке — нечем крыть. Ничего, скоро мои детки подрастут. Старший уже в школу пошел.
    Квартиру в Квебеке можно снять дав только за один месяц наперед, но только если у Вас есть работа и/или кредитная история. Новому иммигранту придется давать залог месяца за три наперед. Это нелегально, но это работает именно так.

  15. Аватар пользователя Regina_BC
    Regina_BC

    А в чем радость жить в «русском гетто» хоть где в Канаде? С русскими магазинами, врачами, механиками? Работать в «русских лавочках»?

  16. Аватар пользователя Сергей123
    Сергей123

    cанечка, вы живите в монреале????
    извините, но вы абсолютно не знаете города и несете просто ерунду.

    1. квартира — очень жестко регалментируется режи дю ложемант. и работает как часики. не путайте ПОСТДЕЙТ чеки — которые могут вас попросить наперед с ПЛАТЕЖАМИ наперед. есть несколько русскоязычных организаций которые моментом порвут проприетера который нарушит закон!
    вас могут не пустить в КОНДО- но ведь вы туда и не претендуете по приезду, верно?

    2. не путайте нехватку семейных врачей с недостатком собственно врачей. и есть много именно русских врачей, которые успешно практикуют в монреале. к любому женералисту можно без проблем попасть в тот же день в клинике сан-рандеву.

    3. не знаете- не говорите. полно курсов для иммигрантов где учат БЕСПЛАТНО английскому языку. как и клубов. ТАМ НЕ ПЛАТЯТ СТИПЕНДИЮ, но учат- БЕСПЛАТНО.

    4. мнение о калгарийском общественоом транспорте — читайте статью здесь же у виктории на сайте. вроде он не просто медленный, а очень медленный ? ))) в торонто- тоже самое и далеко не все покрывает. монреальский- считается одним из лучших в северной америке. а еще есть полноценное метро, экспресс- автобусы, электрички…. все это очень важно для ньюкамера- нет смысла вообще покупать срочно машину…

    5. русские школы- отнюдь не кружки ))) зайдите на сайт Грамоты, ознакомтесь прежде чем высказывать… скажем вежливо… необоснованные данные )

    зайдите на самый популярный русский форум квебека. поговорите с людьми… но не распространяйте абсолютно неверную информацию о городе которого вы не знаете ….

    для ньюкамера важно чтобы с него не сыпались деньги. чтобы он знал что есть что покушать ему и его детям.
    монреаль — все просто. детей- в садик. сам- на учебу. стипендия покрывает жилье и часть питания. часто учеба оплачивает еще и стоимость проезда. итого- при двух родителях студентах- быстрый переход на полную самоокупаемость!

  17. Аватар пользователя Сергей123
    Сергей123

    русское гетто в монреале- кот-сан-люк- один из очень дорогих районов. кстати, там также много и евреев. много домов от 500 000. чистый, зеленый.

    русский врач- попробуйте по приезду объяснить местному врачу свою проблему …. получилось?

    причем тут механики? машину как раз лучше в фирменном сервисе делать. а если мехнаик там знает кроме английского еще и скажем. русский, испанский- что тут плохого?

  18. Аватар пользователя Сергей123
    Сергей123

    пожалй спорить больше не буду. кому интересно — читайте здесь

    http://www.razgovory.com/ru/forum/

    всем удачи!

  19. Аватар пользователя CAHE4KA
    CAHE4KA

    Сергей123, я говорю о том, о чем знаю. С чем лично сталкивался сам когда жил в Квебеке. И про форум мне известно. Я даже был его модератором два года. И не надо про Режи дю ложман. Ньюкамерам нужна квартира здесь и сейчас по приезду. Пока Вы жалобу туда подадите и ее рассмотрят пройдет много времени. Как это делать новоприбывшие почти никогда не знают. Доказать ничего будет нельзя, а квартира без залога или косайнера не достанется. Ну так если он у Вас был тогда другое дело. Смотрели на его кредитную историю и соотвественно залог с Вас не брали. Транспорт в Монреале точно так же замирает во время непогоды. Автобусы по небу не летают и стоят вместе со всеми в пробках. Я бывал в Монреальских пробках в час пик. Около трех часов на то чтобы попасть в даунтаун на машине и еще столько же чтобы выбраться из города.

  20. Аватар пользователя Сергей123
    Сергей123

    санечка, вам дать список квартир где вас оторвут с руками и ногами? вполне хороших квартир!
    еще раз повторю — вы не пробовали давать постдейтчеки?

    пробки после снегопада- их нет в калгари?
    или снегопад влияет на МЕТРО в монреале??? метро- это такая штука под землей )))). там снега нет и +20.

    автобусы- многие маршруты имеют выделенные полосы на хайвее и едут БЕЗ ПРОБОК ))))

    про пробки 3 часа- странно, ка кэто все успевают поработать еще?
    а может хотя бы на он-лайн видеокамеры вдоль хайвея глянуть? )))

  21. Аватар пользователя Сергей123
    Сергей123

    санечка, спасибо. рассмешили. значит куча народа живет в другом монреале )))).

    калгари- классный город. но лучше туда ехать с — местным дипломом, опытом, хорошим языком и желательно — сразу на конкретную вакансию! но уж никак — не нюкамеру.

    кстати, ваша фамилия не пантелеев? ))))))))
    был такой Александр ))))

  22. Аватар пользователя CAHE4KA
    CAHE4KA

    Сергей123, я и не пытался Вас смешить. Но если Вам так весело… Я понимаю что всяк кулик свое болото хвалит. Если Вам так хорошо в Монреале — на здоровье. И при этом Вы все еще агитируете воспользоваться всеми его прелестями и при первом же «шухере» через 3 года дернуть из него? вот тут уже Вы меня насмешили. а что это за такой Александр? И почему был? Он есть.

  23. Аватар пользователя CAHE4KA
    CAHE4KA

    Сергей123, пробки и в Калгари бывают. Но пробки в Калгари после снегопада сравнимы с нормальным движением транспорта в Торонто в солнечный полдень в выходной день.

  24. Аватар пользователя Regina_BC
    Regina_BC

    русский врач- попробуйте по приезду объяснить местному врачу свою проблему …. получилось?
    ======================
    А почему не полуится, если на языке говоришь, пусть и стилистически пока неверно и с акцентом?

    причем тут механики? машину как раз лучше в фирменном сервисе делать. а если мехнаик там знает кроме английского еще и скажем. русский, испанский- что тут плохого?
    ===============================
    Вы в какой мечте видели такого механика? 🙂

    И чтобы жить в Квебеке нормально нужно знать французский, или снова -«ваше жизнь в русском гетто»

  25. Аватар пользователя Стас
    Стас

    виктория, пугайте народ! и это правильно
    сейчас дам своей супруге читать, пусть пугается )))
    потом может быть еще страшилок напишу

    1. Аватар пользователя Виктория
      Виктория

      Стас, наш русский человек пока ему не напустишь холоду в задний проход, делать что-либо наперед не может:) Я тому типичный пример:)

  26. Аватар пользователя Tanya
    Tanya

    Начинать ньюкамеру с Квебека очень хорошо.
    Мы сами так сделали и не жалеем об этом.

    Квартиры действительно дешевые. Как говорилось, за 600 можно без проблем снять 3 1/2 и не нужно платить депозит за 3 месяца.

    Если вас напрягает франсэ — идите сразу в университет на магистерский (многие знакомые так сделали) и учитесь себе на здоровье на английском!
    Стипендия 750 на одного. Если 2 взрослых учатся -1500 + деньги на ребенка/детей. При квартплате в 600 — никаких проблем с выживанием.

    За полтора/ два года у Вас канадский мастер и ищите себе работу по специальности в англоговорящей провинции.

    Транспорт в Монреале супер, машина вообще не нужна на первое время.

    С медициной тоже проблем не видела. В поликлиниках ждала максимум час, если сильная боль так вообще без очереди пускали.

    Я работала в канторе, где только один английский. Причем, если берешь дополнительные языковые занятия в университете, фирма полностью оплачивает учебу.

    Так что, если едете с небольшими деньгами, то Монреаль самое то, чтобы адаптироваться. А дальше выбор за вами. 🙂

  27. Аватар пользователя Lenochka
    Lenochka

    Tanya

    Вы похоже не поняли главного о чём так настойчиво твердит Санечка СВОБОДЫ им не хватает в Монреале от французского языка и всего с ним связанного , а всё что вы тут с Сергеем 123 пытаетесь сказать вообще в расчёт не берёт.

    На личности не переходим. Первое предупреждение.
    Модератор.

  28. Аватар пользователя Саныч
    Саныч

    На магистра бесплатно учат, и даже стипендия?

  29. Аватар пользователя Regina_BC
    Regina_BC

    На магистра бесплатно учат, и даже стипендия?
    ====================
    И главное всех берут , любого с улицы… :)))

  30. Аватар пользователя Jewel

    What a great persuasive message!!!
    Расскажу немного про свой опыт) Я учила инглиш с 1го класса: школа + различные курсы, потом почти 5 лет перерыв, пока была студенткой. Когда решила ехать в Канаду, записалась сразу же на разговорный 3-месячный курс + 1.5 месяца спец.курсов по подготовке к TOEFL и в кармане заветные 92 балла! Этого почти впритык хватило, чтобы не брать ESL классы, а сразу приступить к академической программе. Честно скажу, болтать совсем не стеснялась. с ошибками? ну и что! главное практика! Но вот с пониманием были проблемы. Расстраивалась, нервничала, переживала… так хочется пообщаться с одноклассниками, посмеяться вместе над шутками, а половину-то разговора не понимаю. Притом хочу заметить, что преподы говорят с чувством, толком, расстановкой и проблем с пониманием вообще нет! Но вот молодежь канадская шустрая ж какая! Сленг, хитрые оборотики, свои прикольчики и фиг поймёшь) Вот за этим гнаться на Родине не стоит. Вот это точно со временем придёт. Как уже вот-вот пришло ко мне) Но! Я сейчас хочу похвалить ту российскую систему, ещё школьную, по российским учебникам, но которая заложила в мою голову прекрасную базу! Да, может некоторые предложения я строю чересчур по правилам, что непривычно слышать канадцам, но зато пишу я уверенно и почти все А по communication class тому подтверждение. И всё это было заложено в мой мозг в российской школе. Учебники Бонк — вот и весь секрет) и уже я не раз слышала от преподов, что все студенты из бывшего СССР поражают своим английским! Я это к тому, чтобы вы особо не гнались за репетитором native speaker. Это не так важно. Главное запишитесь на хорошие качественные курсы с преподавателем, который любит своё дело! И учите, учите, учите! А главное! Это полюбите английский! Красивый ведь язык! Простой! Учите новые красивые слова! Читайте вслух предложения, которые сами написали! И наслаждайтесь! Пусть учёба будет только в радость, а не каторгой!) Вот с таким любовным подходом я вам гарантирую — всё обязательно получится! ))

  31. Аватар пользователя Светлана
    Светлана

    Надо стремиться не к базовому и не к среднему уровню владения языком, а к высшему. Правы все, кто высказывался о том, что общее знание — это хорошо, но отклонение от обыденных тем или разговор с канадцами, которые не делают никаких скидок на то, что вы иммигрант и говорить для вас надо медленнее и словами попроще, создает порой большие неудобства и вводит в ступор. Мне на каждом углу твердят, какой у меня замечательный английский и практически без акцента: и коренные канадцы, и иммигранты. Я его и в школе, и в университете учила, и в США. Но даже с моим «замечательным» английским я частенько прошу повторять по телефону работников банков, телефонных и т.п. компаний и порой теряюсь в спец. терминологии, связанной с работой, даже порядок слов в предложении порой путаю, когда говорить быстро приходится. Так что совершенствование в области языка бесконечно, и останавливаться на любом достигнутом уровне нельзя.
    А когда к врачу идете, неплохо из словарика выписать какие-то свои болячки и названия основных органов, это же слов 20 максимум, и никаких проблем при объяснении не возникнет. В конце концов, словарь с собой брать ведь никто не запрещает.

  32. Аватар пользователя Elena K.

    Уважаемые форумчане!
    особенно из Квебека!
    вы пишите про стипендии. я читала где-то (сейчас не помню какой источник), что с 2010 года стипендии выплачиваться не будут.
    кто может подсказать по такому вопросу?

  33. Аватар пользователя Владимир
    Владимир

    Сказать и добавить особо нечего. Но напишу. Чтобы уведомления по почте о новых интересных комментариях приходили 😉

    1. Аватар пользователя Виктория
      Виктория

      Владимир, Рыжик угрожает до Нового года запустить обновленный сайт, там будет все:) Наша задача сейчас дожить до этого светлого будущего:)

  34. Аватар пользователя AlexNicD
    AlexNicD

    >>ruzanna
    Согласен.

    >>…но я бы Вам советовал если хотите заниматься серьезно, то только с носителями языка, и то не с любыми, а с толковыми, индивидуально или в маленькой группе (до 6 человек). “Наши” учителя – чистая потеря времени и денег.
    CAHE4KA, для того что бы заниматься с нэйтивом + иметь хорошее развитие от этого человек уже должен сделать хорошее продвижение в языке примерно до уровня upper-iter. Конечно я не призываю заниматься с нашими учителями английского, которые не были ни разу за рубежом — самый лучший вариант это наш учитель закончивший универ там по программе ESL, такой человек сможет объяснить вам все нюансы языка и отличия от вашего родного.

  35. Аватар пользователя AlexNicD
    AlexNicD

    да, еще — в учение в группе это потеря денег и времени — хотите общаться есть полно бесплатных клубов в скайпе и на улице.

  36. Аватар пользователя Наталья
    Наталья

    2 AlexNicD
    Ну это очень спорно — насчет потери времени, учась в группе. Я училась в языковой школе в Ванкувере, мне очень нравилось. Есть элемент соревнования, иногда соученики задают очень интересные вопросы, на которые преподаватель отвечает, опять же возможность учиться на чужих ошибках, просто общение. Очень интересно было читать чужие эссе на ту же тему, что и я писала.
    Я бы сказала, что это скорее индивидуальный выбор — как учиться, в группе или тет-а-тет.
    P.S. Самые эффективные занятия, ИМХО, как уже было сказано, в группе до 6 человек.

  37. Аватар пользователя AlexNicD
    AlexNicD

    2 Наталья
    Занимаясь в группе вы попадаете в две возможные ситуации или вы все одного уровня (такое вообще возможно?) и все супер общительны — тогда толк от занятий явно будет, но опять же при таком раскладе вам преподаватель как таковой не нужен.
    И вторая ситуация (распространненая) в группе люди разного уровня и разного темперамета и как результат преподаватель или тянет более слабых и более сильные вынуждены тащиться с ними или наоборот ему интересно с сильными разговаривать или с теми кто готов поддержать беседу как результат слабые получают какие то знания, но не в требуемом объеме.
    Опять же я бы не стал распростронять это на англоязычные страны, т.к. там другая ситуация — люди уже в среде, уже учаться и им достаточно только раз услышать фразу и они ее смогут применять каждый день, а не только на следующем занятии.

  38. Аватар пользователя LadyRemark
    LadyRemark

    Виктория спасибо за совет, а то на таких ранних порах столько неопределенности и из-за не правильно принятого решения жаль потраченного времени и денег. А метод вашего супруга довольно близок нам, и репетитор думаю тоже не помешает.

    1. Аватар пользователя Виктория
      Виктория

      LadyRemark, наверное метод самообразования и неплох для некоторых людей, но он требует невероятной силы воли, когда вы будете сидеть как курица на яйцах и учиться подолгу каждый день. Иначе все это может растянуться на годы. Так Сережа учился сам, но…..он учился таким образом почти 20 ( двадцать!) лет! У вас есть столько времени?:) Боюсь что нет, и потому вам нужны какие-либо более активные методики, а самообразованием лишь усиливать эффект от каких-либо курсов или репетитора.

  39. Аватар пользователя Olga
    Olga

    Виктория, я ездила и по канади и по штатам. в калгари, правда, не была.
    Согласна с алексом полностью — стартовать надо там, где есть возможность учиться и перейти на полную самоокупаемость. и санечка стартовал в монреале. и я- тоже. да, потом мы все уезжаем. но! со знанием языка и с дипломом!
    думаю, мне в торонто было бы очень трудно найти работу по приезду ))). а вот с дипломом макгилла — без проблем. заем мне успешно списали. ребенок ходил в английский садик, сейчас учится в англиской школе. английский я учила в монреале как платно (мкгилл) так и бесплатно, в вечерней школе.
    на французском, как многие, практически не говорила. зато на английском — постоянно.
    врачи, в т.ч. и педиатры- все англофоны. детский госпиталь — ангийский, при мкгилле, один из лучших в канаде.
    т.е. в монреале вполне возможно жить годами и вообще не знать французского ).
    а вот за что вы ненавидите русскую комьюнити???
    за то что они помогают бесплатно иммигрантам устроиться на новом месте? бесплатные юридические услуги, совемстные курсы с ампла квебек со стипендией по поиску работы, субсидированные поездки по квебеку, ит.д.? фестивали, развитие детей, культурные мероприятия?

    все нации стремятся развивать свою коммьюнити- евреи, румыны, итальянцы, испанофоны, квебекуа, индусы, индейцы, китайцы. и хранить свою культуру, обычаи, язык.
    вас послушать, так только одни калгарийские русскоязычные по приезду стремятся забыть кто они и стать людьми без роду и племени (вспомним Чингиза Айтматова?) .

    а сидеть на велфере и стонать как все плохо- это зависит не от географии проживания, а от человека! плохому танцору….

    1. Аватар пользователя Виктория
      Виктория

      Olga, может это звучит совсем жестко или жестоко, но как бы желательно чтобы народ без языка вообще не делал иммиграционный процесс. Наверное это особо жестоко звучит от тех, кто уже тут. Типа сами уехали и кайфуете, а мы тут на родине загибаемся. Но ведь потом в итоге и те кто загибается там попадают сюда и начинают уже загибаться тут, но тем не менее также мягко говоря не очень любить всяких беженцев с пальм, потому как туда уходят наши налоги, которые могли бы принести большую пользу в другом месте. А кроме налогов мы получаем целую армию вечно недовольных людей, что они тут такие умные, а устроиться на жирные позиции не могут. И если быть до конца честным, то ведь те наши соотечественники, кто приехал сюда, а точнее пролез в лазейки иммиграционной системы и без языка, фактически относятся к той же самой категории что и спустившиеся с пальмы. Но они сами не хотят это понимать и все равно продолжают считать себя на уровне тех, кто язык знает. И потому получается такое жестокое разочарование, почему Петрова с таким же дипломом на работу хорошую взяли, а меня нет, и мне теперь всю жизнь либо бетон мешать, либо пельмени лепить…
      Почему я можно так сказать против французской системы я уже писала. Потому что надо знать наших людей. В части того, как тяжело большинству из нас дается иностранный язык, особенно в случае, когда ты еще сидишь дома и не уверен, что тебе дадут визу. Потому как правило язык учит только основной заявитель, и то из невероятного желания свалить с родины, а второй супруг делает это либо из-под палки, либо не учит совсем. И вот учитывая все эти сложности с изучением языка сами подумайте и смоделируйте ситуацию. Вот вы стоите на распутье по какой программе иммигрировать. У вас практически нет никакого языка и вам теоретически все равно какой из них учить. Но федералка заставляет учить язык все таки гораздо больше, нежели французы. И человек который идет по французской программе, получив лишь практически символические знания языка въезжает в Канаду. И вот что ему теперь делать прикажете? С теми зачатками французского работать и учиться нельзя, а английский вероятно еще в более упадочном состоянии. Как дальше строить свою жизнь и на каком языке. Ведь если строить ее в Квебеке, то нужно все силы бросить на французский и впитывать местную жизнь. Но зачастую через несколько лет человек понимает, что как правильно сказала Ольга, Монреаль это не город лля жизни. И что ему теперь вешаться? Ему предстоит еще одна иммиграция в англоязычную часть страны. А английский его не фонтан. И человек без средств должен перебираться в другую провинцию и снова с нуля строить свою жизнь, практически как такой же ньюкамер с родины.
      И как бы скажем так положительные истории ньюкамеров удачно устроившихся там, это совсем не правило. И как показывает опыт, из англоязычной части Канады и того же Калгари в том числе, поток желающих уехать в Квебек символический, а вот поток беженцев в нашу сторону очень высок. И самое интересное что слава богу бегут сюда очень хорошие и понятливые люди. Которые очень хорошо понимают, что бывает такая ситуация, когда вход — рубль, а вот выход — уже два!
      Потому хотят люди туда ехать, да ради бога, сколько угодно! И для кого-то это наверное единственный выход из ситуации. Но каждый человек должен сначала подумать и взвесить, а почему столь легкий вход, не стоит ли за ним мышеловка. Вот потому те кто уже это прошел и пытаются лишь показать что стоит за этим фасадом. А принимать решение, ему это надо или нет, дело самих людей. И я ни в коем случае не приглашаю всех в Калгари, боже упаси! Когда сюда попадает человек, которому тут не место это катастрофа! И мы были бы рады, если бы сюда ехали только те люди, кто точно знает, что ему нужен именно этот город и никакой другой. Если вы сомневаетесь, то ехать сюда не стоит:)
      Я русскую комьюнити не только не люблю, я ее просто ненавижу:) Я прекрасно отношусь к русским когда они порознь или небольшими группками, но когда они собираются в кодло это просто смерть, смерть всему здравому смыслу и тому, ради чего мы сюда приехали. Так как видимо все что у нас было плохого в крови от родины сразу начинает бурлить и плодиться, и как гидра начинает размножаться все совковое и очень махровое:)
      Кстати мне очень неудобно конечно, но вы ведь уже живете не первый день в Канаде, и скорее всего должны понимать, что бесплатного тут в принципе ничего быть не может, как собственно и нигде в мире. Если вы лично что-то получили бесплатно, то как бы за вас кто-то заплатил. И этот кто-то как правило не арабский Шейх, а такой же житель Канады как и вы. И я вас уверяю, этот житель Канады, совсем бы не возражал, чтобы те деньги что он заплатит за вас, он мог бы потратить и на себя. Но поскольку желающих получать все бесплатно все больше и больше, то скоро тех налогов что платят идиоты начнет не хватать, и тогда налоговое бремя увеличится еще больше. И вместо развития медицины, дорог и прочего, придется все средства вбрасывать в открытые ротики любителей бесплатного. Которые благодаря щедрой французской программе летят сюда косяками. Хорошо бы еще Квебек одаривал только своими деньгами, а так средства сосутся с англоязычной части. Но все это ерунда по большому счету, наш народ о такой ерунде не приучен думать с рождения. Халява и упрощенный образ жизни, нам ближе:)

  40. Аватар пользователя Сергей123
    Сергей123

    Виктория, мой старый ник был сергей — но комменты перестали публиковаться. сменил ник на сергей123- все заработало ))))
    Виктория- следуя вашей логике-
    — всем ньюкамерам надо ехать сразу на северные территории! или в нунавут! там самые суровые условия! никаких русских на ближайшие 2000км!
    — это блог надо НЕМЕДЛЕННО перевести на английский! запретить использование великого и могучего! начнем интеграцию уже и сейчас….

  41. Аватар пользователя Саныч
    Саныч

    >- всем ньюкамерам надо ехать сразу на северные территории! или в нунавут!

    Ванкувер еще хуже.

  42. Аватар пользователя Regina_BC
    Regina_BC

    всем ньюкамерам надо ехать сразу на северные территории! или в нунавут! там самые суровые условия! никаких русских на ближайшие 2000км!
    — это блог надо НЕМЕДЛЕННО перевести на английский! запретить использование великого и могучего! начнем интеграцию уже и сейчас….
    =================
    Эк, как в вас-то советский менталитет бурлит. 🙂

    Нет, не надо запрешать русский, но не надо и рекламировать замечательность жизни в русском гетто в Канаде. Не хотите знать и говорить по-английски(французки)- ну, так, живите на родине. Ибо в таком слычае, когда упорный отказ говорить на языке страны- это и есть та самая колбасная иммиграция, типа на Брайтоне, свой узкий мирок с некоторым прикосновением к сев.американским преимуществам, типа вэлфера 🙂

    Даже в постах о том. как подоить канадскую систему- речь все-таки не идет о том. что никакого языка не надо знать. Чтобы в том же университете учиться в Квебеке- нужно знание хотя бы англсийкого, как оказывается. и не начального уровня.

  43. Аватар пользователя Ольга

    «английскому в Квебеке учат только за деньги»

    нет, учат и не заденьги. Eсть также как и тут English school board, помимо французского. Но, учиться там иммигранты с постоянным статусом не могут. Только с временным. Либо нужно доказать, что английский ваш родной, либо, что ваш ребенок до этого учился в англояычной школе не менее года. В этих школах нет ESL классов. Они есть только во французских.
    Я это знаю, т.к.мой ребенок учился в Монреале в государственной англофонной школе.

  44. Аватар пользователя Ольга

    сергей 123
    «русские школы- отнюдь не кружки ))) зайдите на сайт Грамоты..»
    да, хорошая школа. Но все русские школы в Монреале — это школы выходного дня.В Грамоте я подрабатывала..
    Да в Монреале много русских школ и всего и дешево, но там напряг с работой. А жизнь на копейки очень напрягает.
    мы прожили там год и переехали в Калгари. И тут точно так же можно учиться забесплатно и те же стипендии. т.к. это государственные программа. И Альберта дает много программ для малообеспеченных семей.
    Монреаль город праздник, но жить там сложно. И дешевизна жилья и продуктов (продукты там лучше и вкуснее это да) как раз обусловлена низким уровнем жизни.
    Снега в Калгари, по сравнению с Монреалем нету.
    И тут и там есть свои плюсы и минусы. Начинать оно везде не сладко. А новый переезд по Канаде это порой как еще одна иммиграция.
    Я не фанат Калгари как и Монреаля, собсна. Просто могу сравнивать..непредвзято.

  45. Аватар пользователя DonSV
    DonSV

    Уважаемая Виктория!
    Сразу уточню почему «уважаемая»: не каждой женщине достается такой муж (а в данном случае ваш муж — это основа вашего благополучия в Канаде), или по-другому, если хотите, не каждая женщина может воспитать такого мужа. :-). Я немножко старше вас, поэтому мы с вами понимаем о чем идет речь. 🙂
    Читаю ваш блог с июня прошлого года, не пропустила ни одного дня, чтобы сюда не заглянуть. Восхищаюсь Вами лично, вашей семьей и т.д. и т.п. (могу петь дифирамбы хоть бесконечно. :-)))))))))))))))
    Читать-читала, но не писала сюда ни разу. А вот сегодня вдруг захотелось! Почему «вдруг»?..
    Виктория, вы перебарщиваете!
    Может быть вы написали эту статью для неграмотных деревенских жителей, которые просто «хотят в Канаду», даже не понимая, что для этого нужно делать? :-)) Никто же вам не возражает, что для иммигранта язык новой Родины — это ПЕРВОСТЕПЕННОЕ! Никто не возражает, что нужно делать «домашнюю работу». А в таком случае, Ваша идеология (а иначе я это назвать не могу) напоминает мне политтехнологии предвыборных кампаний. «Только мой кандидат хорош, остальные все — дерьмо (извините. :-)) Жители Украины (или ньюкамеры оттуда), надеюсь, понимают меня. Мы уже так устали просто от жизни в нынешней Украине, что готовы бежать КУДА УГОДНО!!!
    Сначала на высказывания Lenochkи я реагировала так же, как и вы: это ваш сайт, и вы имеете полное право высказывать СВОЁ мнение. Но все конфликты появлялись вокруг так нелюбимого вами Торонто. Но теперь уже появился человек (и не один!!), который вдруг сказал доброе слово о Монреале, Квебеке!.. И началось… Кулик-куликом, который хвалит именно СВОЁ болото, но нужно быть более толерантным к людям! А люди живут ВЕЗДЕ!! Мало ли кто и где осел (или присел :-)), как хотите), у всех свои причины. Если бы у вашего мужа центр Вестджета (или как там правильно) находился в Саскачеване (и ваша семья остановилась бы там), то, Я УВЕРЕНА!!, это был бы САМЫЙ ЛУЧШИЙ ГОРОД НА ЗЕМЛЕ! :-)))
    Поверьте мне, у меня уже внуки, отдохновение в жизни приходит со взрослением детей, с их «вылетом из гнезда» (сразу оговорюсь: смотря как их воспитывать! У некоторых с этим самым «вылетом» и начинаются все проблемы). А у вас это всё совпало с иммиграцией! Мало того, что новизна перемены места (а вы это обожаете!). У мужа, слава Богу, сложилось с работой (не будем дискутировать на тему, что «не Богу слава, а Сереже, который приложил немало усилий»), дети стали жить отдельно и т.д… Уже только это расслабляет и люди начинают ощущать кайф!
    Вы периодически повторяете, что вам «ТАМ!» плохо жилось. Я вас очень хорошо понимаю. Поднимать детей в бывшем СНГ всегда тяжело (если вы не олигарх!). Но почему же вы, достаточно грамотная женщина, теперь рисуете такие страшилки?!… Люди просто высказывают свое мнение, может быть предлагают выходы для быстрейшего вливания в новую жизнь. Вы всё, что не касается Калгари, воспринимаете в штыки!! Мне, просто как читателю, например, совершенно не понятно, почему люди должны грудью падать на амбразуру Калгари, если, действительно, можно более мягко для начала осесть в Монреале… Наверное, как всё время говорил наш начальник, чтоб дали звание Героя?.. Глупо… А собирать в Калгари избранных (как тоже здесь сказали)… Так ведь люди все разные! И если кто-то менее талантлив, это не значит, что он хуже, как человек. А ведь вы не устаете повторять, что в Канаде главное — что из себя представляет личность человека, его моральные качества! Поэтому и на вашем блоге люди, в основном, сплотились, поверьте мне, не вокруг Калгари, а вокруг вас, как человека! И не стоит их отталкивать своей категоричностью…

    1. Аватар пользователя Виктория
      Виктория

      DonSV, наверное вы мне не поверите и будете смеяться, но как вы выразились неграмотные деревенские жители которые просто хотят в Канаду, не понимая что надо делать и т.д. …..Это есть огромная армия иммигрантов! Это не шутка, а статистика! Так как количество людей, которые четко осмыслили что им нужна иммиграция и кропотливо сделали домашнее задание, примерно такое же, как и людей, которые ввинтились в Канаду с мылом не зная языка, и не имея никакого образования и представления, что же они тут будут делать и как жить. И наверное это очень грустно, но наибольший поток таких людей идет и из Украины и из других республик бывшего СССР, и именно потому что жить там нынче намного тяжелее чем в России. И опять же мне наверное было бы наплевать на это, типа живите как хотите. Но из всего этого вырастает проблема того, что те, кто приехал сюда реально подготовленный устраивается здесь очень быстро и красиво, а вот те, кто конечно же наверное в душе как минимум понимал что готовиться таки надо, но этого не далал по разным причинам, устраиваются тут очень хреново! Но ведь по другому ведь и быть не могло! И начинают плодиться так называемые русские гетто и недовольные жизнью тут люди. Типа тут так похо и все ужасно. А ведь весь ужас который они видят сделали они же сами. Но для того чтобы это понять нужно посмотреть на все со стороны, что не все хотят и могут сделать. Так как со стороны все может показаться не так как хотелось бы.
      Более подробно о проблеме что я думаю о Квебеке я написала в предыдущем комменте и повторяться не буду. Я не призываю людей бросаться на амбразуру и во чтобы то ни стало ехать жить туда, где сложнее. Канада свободная страна и живите где хотите. Наши люди живут во всех населенных пунктах Канады и очень довольны. Как я уже опять же говорила, после родины любой поселок Канады это рай земной! Мне бы лишь хотелось чтобы народ по возможности ехал в какие-либо места осмысленно. Т.е. понимал плюсы и минусы каждого места и затем в соответствии со своими жизненными установками проводил взвешивание этих плюсов и минусов и смотрел в какую сторону весы эти отклонились.
      Так и Калгари безусловно далеко не идеальный город , но на сегодняшний момент это лично для нас самый сбалансированный в плюсах и минусах город. Т.е. нас радует количество плюсов этого города и мы готовы мириться на этом фоне с его минусами. Совершенно не исключено что через какое-то время нам станет тут тесно и мы переместимся в другое место, где найдем для себя другие плюсы. И это нормальное явление.
      Слава богу конкретно для нашей семьи все гораздо легче с выбором места проживания. Так как работники компании Вестджет живут во всех уголках Канады, а работают в Калгари:) Потому если бы база Вестджета была как вы говорите в Саскатуне, то мы бы там точно не жили, а переехали бы жить в Калгари, и Сережа комьютил бы туда на работу:) И я получаю множество писем от людей там живущих, точнее воющих от тоски, но не имеющих возможности переместиться в другой город Канады. Наверное это о чем-то говорит. Безусловно если у человека нет выбора, то ему приходится любить то, что у него есть. Но пока у человека выбор есть, я бы хотела чтобы он выбирал осознанно!
      Я вам еще приведу простой пример. Так например есть музыка, которую любит большинство людей, так вот сложилась мелодия, что она получилась такая скажем так усредненно унифицированная. А есть музыка, которая покоряет только скажем так узкие слои населения планеты и бьет по ушам остальному большинству. Но ведь это меньшинство в кайфе! Так вот есть и города и все прочее в мире, так сказать унифицированное. Может быть оно такое простенькое или без изюминки, но во всяком случае не бьет по ушам, и позволяет комфортно находиться в этой среде. А есть города для более специфических слоев населения, которым это очень нравится, но средний человек там не приживается никак. Поэтому я бы по вот этой классификации и назвала бы Калгари тем самым нейтральным городом, который хоть и не обладает какими-то наворотами или изюминками, но зато не напрягает:) Все другие города Канады наверное более напичканы изюминками, но надо быть уверенными, что этот изюм вы очень любите:)
      На самом деле я не рисую страшилки, а описываю жизнь конкретных людей не называя их имен. Давайте я еще расскажу вам одну страшилку:)
      Так все мы очень хорошо знакомы с многочисленными мигрантами из республик бывшего СССР и также Китая, Вьетнама и Кореи , которые тысячами живут теперь и работают в России. Все из вас точно знают в каких условиях они живут, работают и что за это имеют. И все из вас прекрасно знают как местное население называет этих людей….Чурки, чурки не русские, или чурки с глазами….Ведь мало того что их так сказать понаехало, они ведь еще не соблюдают правил жизни родины, а также не знают язык, и криминала от них много. Многие ли из вас их любят?
      А теперь представим ситуацию, когда те, кто сбежал оттуда чтобы не видеть этих чурок с глазами приезжают сами без языка в Канаду….. Как вы думаете кто они будут тут? Те же самые чурки с глазами!!!! И вы имея на руках дипломы о высшем образовании прочувствуете тут все, что чувствуют чурки с глазами нынче на родине! Вы все почувствуете на своей шкуре! Только вам ( с вашим дипломом) это все будет тяжелее выносить морально! А на другую жизнь рассчитывать не приходится. Вы же хотели просто сбежать из страны хоть тушкой ,хоть чучелом, ну так вот этим чучелом вы тут и будете жить, мантуля всю жизнь либо у русских за копейки, или где-нибудь либо на низкооплачиваемых работах, либо на крайне тяжелых и изматывающих! А для чего тогда вы сюда ехали? Ваша жизнь тут может стать лишь условно легче. Но если вас это устраивает, тогда всегда пожалуйста, только не надо потом плакать и говорить что вы ничего не знали! Вы знали! И сами приняли такое решение!
      Иммиграция это не для всех! Как бы ни была хреновой жизнь на родине, иммиграция может не стать тем выходом, на который вы надеетесь.
      P.S. чтобы не было дальнейшего недопонимания, личное местоимение ВЫ здесь ( да и в большинстве моей писанины) относится не к вам лично, а подразумевает просто людей во множественном числе:)

  46. Аватар пользователя Евгений
    Евгений

    Виктория, идея понятна и сомнений не вызывает, но вот примеры у Вас приводятся… несколько странные. Какая-то безъязыкая пивная бочка в роли мужа, телезритель и испытатель диванных подушек… Если это действительно типовая ситуация, то может быть, дать дорогу естественному отбору? Такие вымрут — не поможешь, закон природы. Ну или те, кто пытается объясняться на русском — это тоже интересно скорее антропологам или врачам.
    Вот гораздо интереснее, как проявляются языковые проблемы у тех, кто приехал с уверенностью, что «он учил». Что именно, как именно? Сленг? Допустим. Незнание последнего телесериала? Я телевизор и здесь не смотрю. Беглый разговор по телефону с кучей цифр? Да, готов поверить.
    А что у Вас лично вызывало наибольшие сложности?

    1. Аватар пользователя Виктория
      Виктория

      Евгений, это большое счастье что вы не подходите под описанный мною типаж:) Но поверьте на слово, таких ситуаций немало, правда они чаще случаются в рабочей среде.
      Трудности у тех кто думает что язык знает поначалу одинаковые. Нужно чтобы ухо и мозг научились слышать то, что вы еще не привыкли слышать. Это наверное как если из среды глубокой интеллигенции и классического русского языка сразу попасть например в среду уголовников и послушать их:) Понятно что канадцы не уголовники:), просто разница между классикой языка, которую вы изучали на родине и реальным живым языком таксиста например, будет ощутимой. Также учтите что Канада страна иммигрантов и здесь представлены сотни наций и национальностей и у каждого из них свой английский! И потому общение с каждым новым человеком это новое испытание вашего слуха и знания языка:) Даже на родине разве много вы знаете людей , которые говорят на чистейшем классическом языке и говорят правильно?:) Ведь даже президенты не чураются сленга и прочих словечек. Также и тут, на максимально классическом английском разговаривают только люди очень хорошо образованные, ну само собой преподаватели различного уровня. И тогда ваша основная проблема в разговоре с ними будет это скорость речи. Если вы попросите их говорить медленнее, то вам будет понятно почти все, если у вас богатая лексика. Если они говорят какие-то узко специальные слова, то вы опять пролетели:) Но с такими людьми удается общаться далеко не всем и не всегда. Чаще приходится общаться с людьми из различного обслуживающего персонала. И понять их плохо выученный английский помноженный на их личные и национальные особенности бывает сложно даже профи в английском:) А если то же самое происходит по телефону, когда все вышеперечисленные трудности еще нужно помножить на технические проблемы связи… то сами понимаете нервная система бывает не выдерживает:)
      Вот возьмем чисто практический пример. Вы и я:) Вы можно сказать хорошо знаете язык, а вот я его знаю условно, говорю только в одном времени и половину слов пропускаю, ну и прочее тоже все плохо. Но я работаю например продавцом….И вам следует напрячься, чтобы понять что же я вам хотела сказать:) Так мы же смеемся над восточным товарищем, который говорит Адын кофа и адын булочка, так вот я говорю гораздо хуже:) И таких как я тут много:) А вам нужно с такими людьми общаться:) Потому ваше приученное в российских условиях на уроках к классике ухо, будет стараться уловить такую же классику, но не сможет и потому завернется бантиком:)

  47. Аватар пользователя Calpe
    Calpe

    Вика, а как обстоят дела у Юли, жены Павла..она ведь имея двух детей пошла таки на курсы языка… куда девают Софью?, со страшим понятно более менее-он в школе…Павел же как я поняла пошел на работу и сидеть с ребенком дома у него наверно нет возможности…

    1. Аватар пользователя Виктория
      Виктория

      Calpe, Павел действительно работает целый день, а по вечерам и ночам еще и учится. А Юля пошла учиться с нуля в школу на весь день тоже. Потому Соня ходит в садик. Так садик и все что связано с Юлиной школой обходится семье примерно в 1000 баксов в месяц. Это и есть стоимость обучения английского на месте. И так еще несколько лет по 1000 баксов каждый месяц. А может быть и больше будет. Но другого выхода пока нет. Паша если найдет время , то сам напишет.

  48. Аватар пользователя Ольга К.
    Ольга К.

    для семей с низким доходом, в которых все работают/учатся есть субсидия на садик. 400-500 долларов (ссылка уже много раз Леной приводилась). к сожалению, я не смогла найти лицензированный/зарегистрированный садик в пешей доступности, но такая возможность для учащихся мам есть. кстати, получить заем и частичную оплату учебы full time для неимущих несложно и в Альберте.

    1. Аватар пользователя Виктория
      Виктория

      Ольга К., здесь возникают две проблемы. Первая это вы сами сказали лицензированный садик, а второе нужно быть неимущим:) Ни того, ни другого у Павла к сожалению или к счастью нет:) Малоимущий понятие вообще растяжимое. Нам всем кажется что мы малоимущие, но не всегда так же думают госорганы:)

      1. Аватар пользователя Виктория
        Виктория

        Eсли платить по тысяче баксов в месяц на человека за изучение английского на родине, то можно добиться более быстрого и высокого результата и не тратить время тут:) Так как тут это чистая стоимость обучения, а ведь как я еще говорила деньги тратятся и на жизнь, а прибыли никакой:)

  49. Аватар пользователя Calpe
    Calpe

    Спасибо. Хотелось бы почитать о Юлиной учебе поподробнее..если будет время Павел, напишите.

  50. Аватар пользователя Ольга К.
    Ольга К.

    у госорганов понятие людей с низкими доходами корректируется каждый год. если семья получает Health Benefit Card на детей, то семья точно с низкими доходами :). а субсидия полагается и семьям со средним доходом. вот ссылкаhttps://www.childcaresubsidy.gov.ab.ca/ccs/ccs_public.nsf/SA?OpenForm

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

 

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте, как обрабатываются ваши данные комментариев.