Сегодня в теме про язык дебютирует всем известный по автомобильной рубрике Hirosimez:) На самом деле именно эта рубрика была бы ближе всего к профилю его деятельности, так как он является профессиональным переводчиком и не только по части английского языка:) Я думаю по некоторым приметам не сложно угадать, какой язык мира для него является столь же близким как русский и английский:) Тема с которой он выступает сегодня стара почти как мир, но тем не менее актуальна:) С одной стороны это юмор, а с другой- наверное ужас, это смотря какими глазами смотреть на нее:) Итак слово автору!
++++
Данный пост обращен прежде всего к тем, кто уже живет в Канаде. И речь пойдет о чистоте языка. Или его засорении. В любом случае, о достаточно распространенном в иммигрантской среде явлении.
++++
Ведь живя тут, вы, без всякого сомнения, ежедневно сталкиваетесь с этими чудными порождениями сумрачных гениев доморощенного билингвизма, мутациями родной и английской речи, состряпанных по принципу «ёж женился на змее, и получилось полтора метра колючей проволоки».
Домовладельцы-неофиты любят посидеть «на деке» и пожарить мясо на «барбекьюшнице» на «бэкъярде», рассуждая о выплате «моргича» или «лиза» за машину, об отделке «бейсмента» или починке «фёрниса». Помечтать о покупке «экриджа», поругать местную медицину и «волк-ин клиники». Перемыть косточки своему прежнему «лендлорду» за задранный «рент» в съемном «кондо» и отдельно оплачиваемые «утилиты». Повозмущаться в адрес «Сити» за платный «паркинг» около станций «Си-Трэйна». Обсудить последнее «интервью» с «рекрутёром» в «Даун-тауне» и продолжающиеся «лэй-офы»…
Скажите, уважаемые читатели, а как часто вы пользуетесь такими «заимствованиями» ?
И пытатесь ли продолжать использовать нормальный русский язык?
А назовите такие слова, которые вам запомнились или которые изначально поставили вас в тупик? И какими мутировавшими словами пользуетесь вы сами?
Мне вот интересно, как товарищ профессиональный переводчик напишет вышеуказанный текст без применения «чудных порождений сумрачных гениев доморощенного билингвизма», и главное, кто этот текст потом будет способен понять. 🙂
После трех лет пребывания на канадской земле, могу сказать, что очень часто, когда разговор ведется на русском, английские слова вставляются для того, чтобы собеседник ТОЧНО ПОНЯЛ, о чем ведет речь его партнер. Английский язык гораздо более краток.
Вот пусть аффтар приведет русский перевод всех тех «русифицированных» английских слов. Посмотрим, насколько длиннее получится. Да еще можно будет поспорить о смысловой точности перевода.
Так что ничего раздражающего в этом употреблении не вижу. Это вынужденная адаптация языка к местным условиям.
Другое дело, когда это делается для «рисовки» друг перед другом. Или в русскоязычной стране.
Погода то какая кавайная стоит! Стоит! 😉
Я это сделать смогу легко, поверьте. И понятно будет всем. Но я не хочу торопить события. Пускай сначала все желающие выскажутся.
Борат:
Барлық елдердің пролетарлары, бірігіңдер!
С автором во многом согласна. Есть несколько добавлений.
Например,паркинг. Слово включено в орфографич.словарь русского языка.
Так же хочется отметить, что при переводе некоторых слов теряются коннотативные значения.
Как перевести бейсмент и кондо? с остальным у меня как-то проблем нет.
Есть классика жанра когда просят послайсить тонкими писами. Это клиника.
Говорить с детьми на корявом английском — тоже клиника.
Говорить с детьми nолько на русском не позволяя английскому зайти в их жизни не через мультики и никак иначе есть на мой взгляд большая беда. Для детей.
Вставлять слова и фразы в повседневную русскую речь приходится вольно или подневольно. Реалии жизни это. Главное — moderation.
Мое любимое слово из этого словаря: отхэппибёздить
Мне кажется вставка в русский язык так сказать местных слов происходит сама собой. И происходит это потому, что именно эти слова мы слышим здесь в основном по английски и далее они уже идут на автомате. Ведь сами задумайтесь, чтобы вот сейчас найти перевод предложенных Хиросимцем слов пришлось напрячься и вспомнить их или подобрать хоть приближенный русский аналог. А наш организмик и мозг в том числе не всегда желает добровольно напрягаться:) Помните родители в детстве бывалочи ругали, типа думай что говоришь и выбирай слова и выражения:) Но ведь это надо напрячься и подобрать эти выражения и слова, а на автомате чаще происходит все по другому. Здесь больше подходит другое выражение С кем поведешься, от того и наберешься:) Так вот на темы того же моргича к примеру мы общаемся в основном на английском с официальными лицами, вот это слово и входит в оборот уже в русской речи, потому как общаться между русскими по английски это уже напряг:) Получается голова как бы сама подстраивается под два простых варианта, обычная русская речь с вкраплениями обычных английских слов которые мы юзаем( используем:)) чаще чем русские:) Вот к примеру даже столкнувшись в русском магазине с явными русскими мы на автомате говорим сорри, а не извините, потому что это произошло в русском магазине единожды, а десятки раз в день это происходит в англоязычной среде, где мы говорим сорри, и уже привыкли, а не потому что говорим это из-за понтов или еще чего:)
Я бы вообще классифицировала два типа такой речи, когда идет смесь двух языков. Один вариант со словами которые написал Хиросимец, это так сказать нужные слова:) Ну а другой вариант как написал Влад про послайсить тонкими писами:) Это уже действительно клиника:) Хотя сама часто юзаю слово юзать:) 🙂
А вообще я очень душевно ленивый человек:) Потому я общаюсь и это общение доставляет мне удовольствие, когда мне не приходится думать о том, как говорить и что говорить:) Если мне приходится долго находиться в среде, где мне нужно очень сильно следить за моей речью, я очень устаю и по возможности избегаю такого общения:)
Кстати я писала уже о Деве, как она смешно разговаривает на какие-то темы, которые она никогда до этого не обсуждала на русском:) Она говорит их на английском, хотя если ее заставить ну очень сильно напрячься, она где-то из совсем дальних глубин памяти через несколько часов извлекает если не нужное слово, то во всяком случае близкое к нему:) Потому в повседневной жизни в иммиграции , где мы как минимум полдня общаемся только на английском и полдня на русском ( а если читаем газеты и смотрим ТВ, то еще меньше тратим на русский), и большинство слов, которые мы не употребляем очень часто выпадают из списка активных, и мы их в конце концов, не сумев в разговоре моментально извлечь из памяти ( уже стареющей:)) либо вообще не используем, либо заменяем более часто звучащим английским аналогом. Наверное это плохо, но такова жизнь:) Безусловно в иммиграции есть масса людей, которые берегут чистоту и красоту русской речи, но для этого они как бы должны работать над собой все 24 часа в сутки, а это не всем под силу:) Потому как для того чтобы построить тут нормальную жизнь нам нужен более идеальный английский. И как раз происходит другой перекос. Когда ньюкамеры приезжают, всех страшно интересует вопрос сколько бесплатно можно качать в интернете и качают тоннами всякое на русском языке. Учитывая такую массу ее просто невозможно всю просмотреть за всю жизнь, а ведь нам русский тут не помощник, нужно на английском больше всего смотреть. Но это не все понимают, ведь по русски проще и привычнее, а так неохота грузиться языком еще и дома:) И потому так и получаются такие люди скажем так ни туда и ни сюда:)
В коллекцию Хиросимца я бы добавила аппойнтмент, ньюкамер, забукать…Больше так с разбегу не вспомню:)
Кстати вот например слово бейсмент звучит гораздо красивее слова подвал:) И мне кажется к таким красивым хоромам в нижней, почти подземной части дома, такое привычное в русском слово подвал не подходит, потому как подвал у нас ассоциируется просто с ужасом, крысами, грязью и прочим:) А непонятное слово бейсмент звучит как бы красивее:)
Vlad I.
Есть классика жанра когда просят послайсить тонкими писами. Это клиника.
Вот уже наверное 1000 раз об этом слышала, но вот н разу не довелось услышать. Может всё таки это не классика.
Ольга,
А точно именно «паркинг», а не «парковка»?
Как справедливо отметил коллега Human_Reader, есть замечательное словосочетание — «цокольный этаж».
Hirosimez, ну ты даешь!:) Human_Reader это некий идеал человека, особенно в порядочности и в лингвистике, и это как бы штучный экземпляр!:) Я само собой тоже такое словосочетание знаю, но боюсь что не смогла бы его из памяти вытащить вот так без спец заказа или на спор с кем-нибудь:)
Насчет подвала — у меня сие больше ассоциируется с картошкой и яблоками в ящиках, выкапыванием свеклы и морковки из жбана с песком, банками с соленьями, соками и консервами.
Никакого ужаса там не было.
Hirosimez, ну это у кого какой опыт с подвалом связанный был:) У меня в глубоком детстве тоже такая ассоциация была про банки с соленьями и картошку:) Но потом эти ассоциации ушли в глубокое памятное подполье и заменились на подвалы в хрущобах:) Вот кстати само всплыло! Подполье! Это ведь тоже бейсмент?:) О, сколько нам открытий чудных, готовит просвещенья дух!) С твоей помощью я конечно вспомню что-то из забытого, но думаю как вспомню, так и снова забуду, и буду продолжать тупо юзать то что есть:)
У меня цекольный этаж, так сказать поделён за две части. Обжитую, которая называется в обиходе бэйсментом, и хозяйственную, которая в разговоре именуется чуланом. Так и обходимся.
Отличная статья! Правильно обозначена проблема. Никого не хочу осуждать или критиковать, это личное дело каждого как разговаривать. Приведу один пример из жизни. Моя подруга живет в Ванкувере. К ней приехали родители. Так вот, когда ее не было дома, позвонил ее друг и попросил их «форварднуть майл с компа и это надо сделать квикли». Родители долго обсуждали, чтобы это могло означать. И сделали вывод, что надо звонить дочери, т.к. они поняли только одно, что они не знают ни английского, ни русского. У нее двое детей. Разговаривают на трех языках. На русском, английском, французском. Наверное их семья это не типичный пример. Родители прикладывают много сил для того, чтобы развивать и поддерживать их языки на должном уровне. Дети не сопротивляются, им нравится. Думаю, что нет ничего плохого знать много языков, если есть способности. Как говорится в пословице (за точность не поручусь): «Ты столько раз человек, на скольких языках ты говоришь».
Hirosimez,
Откуда вы выкопали это
Борат:
Барлық елдердің пролетарлары, бірігіңдер? Кто вы по нацональности, случайно не казах?
этой «свежей проблеме» по крайней мере несколько сот лет. и в чем проблема- непонятно. язык быстро впитывает более точные и удобные понятия. что проще написать- цокольный этаж или бейсмент? давайте вспомним мокроступы? кто помнит какое иностранное слово вытеснило его? или откроем Войну и Мир и посмотрим количество иностранных слов?
в украинском языке наверно 50-70% польских слов, введенных Грушевским. и никто вроде не умер от этого? слова УЧЕНЬ и т.д.
открываем Современный английский от Лонгмана — на доп вкладке- новые слова. и далеко не все из них- не заимствованы. и многие имеют аналоги чисто английские. и что из этого?
IMHO (иностранное сокращение!) — проблема высосана из пальца.
и моргидж- намного удобнее и понятнее чем заем на квартиру. и кредитная линия — слово КРЕДИТ- тоже не русское! чем его заменить? )))
и простой вопрос автору топика- А ЧТО БЕРЕТСЯ ЗА ОСНОВУ? КАК ИСХОДНАЯ БАЗА РУССКОГО ЯЗЫКА?
чтобы сравнить надо иметь точку отсчета, верно? какую базу русского зяыка берем?
в примере выше- «цокольный этаж»- оба слова — НЕ РУССКИЕ. цоколь- введено при Петре 1. Этаж — тоже с запада. поэтому в чем смысл выбора? между заимствованными словами цокольный этаж и таким же- бейсмент? ))))
словари- тоже не аргумент. они как включают так и исключают слова.
и вообще- давайте бороться уже за изначальный русский! )))
Язык Древней Руси был намного сложнее современных русского, украинского и белорусского, которые от него произошли. Он имел другую грамматику, другой состав, другой, более медленный темп речи и намного более сложную, чем у современных восточнославянских языков, фонетику. Кроме привычных нам гласных, в нем были еще две носовые гласные, две так называемые редуцированные «о» и «е» (то есть сокращенные, слабо звучащие), долгое «у», которое обозначали на письме дифтонгом «оу», и звук средний между «и» и «е», для которого существовала буква «ять», сохранявшаяся в русском языке аж до советской реформы орфографии 1918 года.
Строгих орфографических правил еще не существовало. Писари могли одно и то же слово закреплять на пергаменте по-разному. Причем в одном и том же тексте! В летописях народ Древней Руси называется и «руськими», и «русскими», и «рускими», и даже «роусьськими».
Сергей, для филологов словари — это именно аргумент, поскольку за ними стоит работа специалистов, которые фиксируют норму современного языка. «Вы руський? или роусьський?» Вас не поймут.
Да, Рома (правильно? или я ошибаюсь?), паркинг включен.
у меня цокольный этаж ассоциируется с низким первым этажом. а в нашем бэйсменте такое малюсенькое окошечко, что ощущение подземелья не покидает меня. я бы сказала, что цокольный этаж — это walk out basement.
Ольга, словари меняются. и меняют норму языка. почитайте что сейчас творится с русскими словарями и что принято там считать нормой- например, кофе поменяло род ). английские словари часто противоречат друг другу тоже (и давно не аргумент)- у нас в макгилле была дискуссия на эту тему. более того, университет макгилл в своем курсе по английскому языку настоятельно рекомендует упрощать структуру предложений, лексики и не использовать лишние слова- как правило хорошего тона. хрестоматийный пример- инструкция по затемнению окон в сша в 1942г- президент рузвельт ничего не понял в ней. все зачеркнул и написал- окна надо затемнять.
заимствование слов- способ сделать выражение мысли максимально понятным для собеседника.
язык поглощает иностранные слова поэтапно. сначала это считается проблемой. потом- диалектом. потом- вводится в словари и стает нормой. русский язык- один из самых агрессивных языков по степени поглощения иностранных/заимствованных слов.
Ольга, «русское» слово КОФЕ — какого рода? ))))
To Hirosimez
Напомнило запрет в России на использование не русских слов в рекламе=)) Ну нет на постсоветском пространстве «волк-ин-клиник»,»си-трейнов» и т.п. , а соответственно проще так и сказать.А про «интервью» вы вообще загнули! И кто же у нас на цокольных этажах живет? А мне так слово»залендися» очень даже нравится=))) Ну-ка кто-нибудь переведите его на русский и получите такой же кайф, как получали бывшие ньюкамеры( или получат будущие)
🙂 это в любой стране где есть иммгранты, есть такая проблема и не только с английским. Первый раз столкнулась с этим в Израиле 🙂 я не понимала и половины слов из речи, хотя считалось, что говорят со мной по-русски. Потом уже привыкаешь. 🙂 порой были смешные ситуации.
Я согласна, говорить нужно по-возможности чисто, без засорения одного языка другим. Но порой это сложно. Это ж нужно себя контролировать. Не всем хочется напрягаться, сказал и ладно.
Olga, до недавних пор слово «кофе» было мужского рода. Несколько месяцев назад в России приняли правило, что это слово может быть как мужского, так и среднего рода — кому как нравится.
Я тоже был раньше против выражений типа «Наслайсите мне чизу мелкими писиками». Но использование вышеупомянутых в статье слов намного облегчает понимание сказанного собеседником, если он находится в той же среде. А сказать «К-трамвай» вместо «Си-трейн» или «подвальное помещение, находящееся одной стеной выше уровня земли и с отдельным выходом» вместо «вокаут бейсмент» у меня язык не повернется.
Вот видите, для того чтобы найти аналоги привычных нам английских слов по русски пришлось как говориться глубоко задуматься:) А в обычной повседневной реальной жизни разве есть время задумываться. Наша речь льется свободно и легко и как раз в этом расслабленном варианте на автомате и вставляются эти английские слова. Потому как большинством перечисленных Хиросимцем слов в своей прошлой жизни на родине мы в обыденной жизни не пользовались, и потому английские слова и понятия вошли так сказать на вакантное место. Так далеко не у всех была на родине ипотека, задний дворик, цокольный этаж, шашлычница на балконе, кредитная линия, и прочее:) Я кстати так и не смогла по своей тупости подобрать русское слово к лизу машины, рекрутеру, С-трейну:)
Но надо сказать я бы больше удивилась если бы услышала от сидящих на бэкъярде и нарезающих в стиле…А как милый друг вы нынче производите выплаты по вашей ипотеке ( или жилищному займу), не сложно ли сочетать это с ремонтом вашего цокольного этажа и системой отопления и подачи горячей воды? А уж как непросто осилить ежемесячные выплаты за автомобиль, взятый в четырехлетнее пользование у компании, которая занимается продажей и выдачей в длительное пользование машин. Тем более что городские власти почему-то увеличили стоимость стоянки машин у остановок скоростного городского трамвая. Ну и т.д. 🙂 Мне бы это сильно напомнило сцены из старинной жизни, когда сидят два бирина в беседке в своем вишневом саду, такие с пузиками, в костюмах и толстовках, при часах луковицами на цепочке, и откушивающих кофею, неспешно и так церемонно ведущих беседу:)
Кстати наверное это глубоко неправильно, но почему-то употребление такого вот суржика ( или суржик это только русско-украинская смесь?) очень помогало мне когда я ходила на курсы английского, запоминать и чаще использовать английские слова. Т.е. как бы соединение двух языков в одном слове давало возможность охотнее и чаще использовать их и в той части жизни, когда мне приходилось общаться на русском дома и тогда это слово запоминалось навсегда:) Правда большинство слов потом возвращались к нормальному английскому варианту, а часть так и зависла в измененном, типа слова юзать:)
Есть у нас и паркинг, сиречь стоянка (место для стоянки автомобилей, открытая или закрытая площадка) и парковка (собственно процесс постановки авто на стоянку).
Сане4ка, совершенно верно.
что противоречит большенству словарей ).
тема топика- из разряда есть ли жизнь на марсе. как можно бороться с выражениями «не русскими» есть нет отправной точки для сравнения.
«Kareem
4 ноября, 2009 в 8:08 am
Кто вы по нацональности, случайно не казах?»
Да, автор этой статьи казах. И что теперь? Я лично, совершенно не вижу причин, по которым бы он не мог заботиться о чистоте русского языка.
Комменты читал не все, но чует мое сердце, статью и первые комменты скоро будет использовать Задорнов в новом цикле своих передач про сами знаете кого 🙂
Зело забавлявше, через то сверзише с седалища под трапезу. 😀
А из жизненного слыхивал такое, да аж из уст доктора наук: «забукировала отель» 🙂
Виктория, побойтесь Бога )))
в русском языке — наверно более 80% слов- заимствованные, т.е — иностранные! ))))
в чем проблема заменить слово цокольный этаж на бейсмент? все три слова- ИНОСТРАННЫЕ ))). стал ли от этого русский язык суржиком?
что значит- ЧИСТЫЙ ЯЗЫК? может кто-то внятно объяснить? база языка- откуда берем? 10-й век, 18 век, 20?
мне это так напоминает квебек и его попытки зафиксировать свой квебекский французский с словарной базой от 16 века. т.е сохранить ЧИСТЫЙ ФРАНСЕ. к чему это привело? к ПЕРЕВОДУ на французский КВЕБЕКСКИХ фильмов. потому как французы не понимают его….но там по крайней мере понятно, что есть основа для сравнения- франсе от 16 века! ))))
а еще помню как в компании прожект менеджер (квебекуа, ярый такой) вынужден был использовать в плане пункт TO DO потому как не знал как его корректно и понятно перевести на франсе…)))
>Откуда вы выкопали это
Борат:
>Барлық елдердің пролетарлары, бірігіңдер?
Это по казахски пролетарии всех стран соединяйтесь.
имхо, выражаться на чистом языке — красиво, и это достаточная мотивация, чтобы не слайсить и т.д.
русский — это язык, на котором говорят русские.
а русские не говорят «бейсмент», говорят «цокольный этаж».
—————
поэтому всегда стараюсь писать без англицизмов
увы, часто бывает необходимо вставлять английские фразы, потому что на русском собеседнику слышится совсем не то, особенно если идет дискурс про политику или экономику. например, moral hazard
или nationality/ethnicity. тут уж ничего не поделаешь, коммунисты сделали свое дело и испогабили язык, а вместе с ним и народную карму, своим новоязом.
но к цокольному этажу, слава богу, это не относится.
Olga, у словарей есть год издания. более новая версия считается более точной, что не отменяет наличия разных школ. В России принята за норму версия московской школы.
Думается, упрощение лексики неповсеместное, а в отдельных стилях. Например, при написании инструкций, что выглядит логичным.
В остальных случаях возникает вопрос об обеднении речи.
Французский язык 16 века не может являться нормой современного французского языка.
в Википедии хорошо сказано:
Существуют различные подходы к установлению нормы, среди которых можно выделить два основных:
дескриптивный (описательный), при котором установление нормы осуществляется преимущественно на основе анализа фактического употребления тех или иных языковых явлений носителями языка;
прескриптивный (предписывающий), при котором установление нормы осуществляется преимущественно на основе авторитетного заключения лингвистов о правильности или неправильности того или иного употребления.
В чистом виде ни тот, ни другой подходы обычно не используются, тем не менее языковые традиции определенной страны отдают обычно предпочтение одному из подходов в ущерб другому. Прескриптивное нормотворчество обычно предполагает пренебрежительное отношение к диалектам и иным региональным или социальным вариантам языка, наличие жестких и развитых орфографических и пунктуационных правил, унифицированность школьной программы по языку и т. д. В то же время, дескриптивный подход часто выражается в отсутствии жестко установленных правил по некоторым аспектам языка (например, в пунктуации), лояльном отношении к диалектам, фиксации большого количества различных вариантов употребления в словарях и т. п. Считается, что для русского языка характерно прескриптивное нормотворчество, а, скажем, для английского — дескриптивное
и логично было бы предположить, что при определении нормы фр.языка тогда нужно ориентироваться на латинский язык, поскольку грамматики 16 века адаптировали правила латинской грамматики к французскому.
прошу прощения у почтенной публики за длинные сообщения.
Ольга К., длинные сообщения это хорошо!:) Мы же общаемся, а как можно общаться нормально телеграфным текстом?:) Это еще хуже чем со вставными английскими словами:)
Андрей
Задорнов опустился до тихого воровства чужих текстов. я не знаю, кто его до сих пор слушает? он порой такую чушь несет, что волосы шевелятся, а люди верят 🙁
А вы думаете, такой процесс только в Канаде? «Юзать», «девайс», «мэйденный»(made in)…большое количество производных от страшного английского ругательства на f — со всеми суффиксами и окончаниями:)
Я(хоть я не канадец) думаю, что нормально использовать английские слова в речи, если нет аналога. То есть «вок-ин клиник» и «Си-трейн» — это просто название. Это как в России мучаться-подбирать синоним для «супермаркета». И поскольку универсам — это такой советский магазин, с мылом, клеем, щетками и нитками на деревянных полках, а супермаркет — это самообслуживание, тележки и т.п., то, если начать говорить «универсам», люди просто не поймут. А других синонимов мне в голову не приходит.
А вот «юзать» или даже «заюзать» — это неправильно и так нельзя говорить. «Залендиться» — опять таки можно — нет аналога. В России в личных домах подвалы крайне редко имеют окна и в них, естественно, никто не устраивает комнаты отдыха и тп, так что и «бэйсмент» — вполне нормально. Главное, на мелкие писы не слайсить, юзая найф.
Еще в году этак 92ом слышал заявления лингвистов что кофе можно употреблять в двух родах и не мог понять почему в школе так упорно про это молчат.
И что тут удивительного что язык развивается? только радоваться надо.
Я считаю, что разговаривать можно по-разному, лишь бы вы понимали друг друга. Я за космополитизм.
Я считаю, что нет ничего зазорного, если люди общаются между собой используя такую гремучую смесь языков. Главное. чтобы такое общение не встраивалось в официальный язык.
Я сам использую довольно много производных от английских слов, общаясь с друзьями. Несмотря на то, что нахожусь в России. Однако, когда у меня возникает необходимость написать официальное письмо или просто поговорить в официальном тоне — у меня не возникает проблем с поиском необходимого русского слова.
PS. Кроме того, вспомните моду на «олбанскей» язык. Она продержалась не так уж долго. Сейчас уже все реже и реже можно встретить на просторах интернета комментарии, написанные с преднамеренным коверканием языка. Просто это неудобно. Поэтому, я считаю, что любое такое «неудобное» заимствование рано или поздно само уйдет из языка. Сработают механизмы естесственного отбора.
-Ольге К
вы путаете упрощение лексики с упрощением изложения мыслей.
заумные высказывания, идеально правильные но с использованием редко встречающихся слов и сложно подчиненных 3-х 4-х уров. предложений- понимают только отдельные лингвисты- носители языка.
как уже было сказано много раз выше, язык стремится к максимально эффективному способу передачи мысли. и все! лишнее- отмирает. так было и так будет. )))
словари — не просто отличаются датой выпуска. ))) например, что есть эталон- оксфордовский от 2002 или лонгман от 2003? и в одном универе один препод принимает за базу один словарь, на курс выше- уже базой есть другой. полная каша со словарями была в германии. и т.д. ) ну нет эталонных словарей! ))))
Ольга К., вы сами себе противоречите говоря о французском )))
он именно и стал современным, что люди НЕ говорили на ЧИСТОМ языке! потому он и ушел от своей латинсокй базы как впрочем и от квебекского варианта! более того, новые глаголы стремятся заместить исконно ЧИСТЫЕ французские чтобы сделать конструкцию языка менее громоздкой и более понятной. И одним из авторов РАЗРУШЕНИЯ ЧИСТОГО франсэ был наполеон, который первый ))).
русский- развивается точно так же. и говорить на чистом русском- бессмысленно и глупо. как и бороться за его ЧИСТОТУ ))). потому как на каком ЧИСТОМ русском вы хотите говорить? до реформы 1917? образца 1945? 18-века? забыть слово галоши и сипользовать мокроступы? забыть понятия генетика, кибернетика, компьютер и т.д. ? )))))
-Игорю
можно употреблать любые слова, которые помогают максимально эффективно и ПОНЯТНО для собеседника передать мысли.
так живет любой язык, как средство ОБЩЕНИЯ. цель языка- общаться! а вот грамматика и фонетика- это вспомагательные средства, не более…
Стас, ваши высказыыания попахивают щовинизмом…
русские- которые? граждане россии? или сугубо русские по национальности? а вы, как вы можете говорить на великом и могучем, автором современного варианта которого считается прямой потомок чернокожего? он тоже- русский????
а как же остальные граждане россии? они тппа не при делах?
а как же реформа русского языка, которую делали русскогоговорящие евреи?
и вам не стыдно после этого говорить что русский- это язык, на котором говорят русские?
и достали уже с вашим цокольным этажем- и слово ЦОКОЛЬ и слово ЭТАЖ- НЕ РУССКИЕ! ни каким местом ))))
как вам не совестно их использовать и загрязнять ЧИСТЫЙ РУССКИЙ?
да, докатились…
значит будем брать справки о происхождении (до какого колена?) и только истинным русским будет позволено говорить на истинном чистом русском…
Язык, говорите, развивается? Ну-ну…
http://www.mk.ru/education/publications/378686.html
Сергей123, у Вас нездоровая реакция на слово «русский», расслабьтесь.
Раз Вас так интересует судьба евреев, поясню на примере.
Есть русский этнос (включающий в том числеи обрусевших евреев), есть русская национальность (которая включает в себя в том числе и многих израильских евреев), по русски говорят и те и другие. Тот язык, на котором они говорят между собой, и есть русский. Слова «цоколь» и «этаж» знакомы русским и употребляются русскими, поэтому они русские. Говорить «компьютер» — это по русски, говорить «электронная вычислительная машина» — это по канцелярски. А «бейсмент» русские вообще не говорят.
( кстати, если бы «потомок чернокожего» был бы потомком еврея и жил бы в нацистской германии, то он бы по нацистским людоедским расовым законам считался бы чистым арийцем — рекомендую ознакомиться, http://en.wikipedia.org/wiki/Nuremberg_Laws )
«Hirosimez
5 ноября, 2009 в 12:30 pm
Язык, говорите, развивается? Ну-ну…»
Вика, мое личное мнение — такие пустые, предрасполагающие к склоке и высосаные из непонятно какого фингера статьи просто портят уже сложившийся положительный имидж сайта.
Борат, да ты не прав дорогой! Людей никто не сталкивает, просто есть такие люди, которые любят сталкиваться на ровном месте и в любом месте:) Им всегда кажется что на них охотятся и толкают:) А тема на самом деле интересная и заставила по другому взглянуть и пересмотреть какие-то обычные вещи:) С некоторой позиции я бы ее рассматривала даже как головоломку, когда нужно было вспомнить как же реально по русски звучат такие привычные тут английские слова и теперь уже непривычные как бы народном языке:) Вот собственно это и была как бы основаня идея темы, просто задуматься над тем как мы говорим. А не о принадлежности к великой рассе или еще чему. Речь то шла не вообще о глубокой классике русского языка и не о засилье заимствованными словами типа компьютер, а все таки о тех словах в необходимости использования которых в нашей русской речи нет необходимости ( во как загнула:). Типа юзать, слайсить и тому подобных.
Хиросимец, статья о журфаке, чему удивляться то?
на журфак поступает до 90% всякого мусора, в том числе огромное количество блатных, их потом и журналистами если берут, то по блату.
Сергею
как уже было сказано много раз выше, язык стремится к максимально эффективному способу передачи мысли. и все! лишнее- отмирает.
Да, я согласна, что лишнее отмирает. Только я считаю ненужными вставки английского в русский. А вы?
ну нет эталонных словарей!
Есть. В английском оксфордский и кембриджский, во французском тоже пара изданий. 2 эталона для языка — это нормально, главное — придерживаться одной версии. Например, есть два стандарта написания статей: APA и MLA. Вы можете выбрать любой, смешивать их не рекомендуется.
По поводу французского я не заметила противоречий. Язык меняется, словарь фиксирует его современную норму. Вставки английского не могут быть нормой.
более того, новые глаголы стремятся заместить исконно ЧИСТЫЕ французские чтобы сделать конструкцию языка менее громоздкой и более понятной.
о чем речь? вы не могли бы привести пример чисто французского глагола и его замену. мне, как романисту, это не очень понятно.
русский- развивается точно так же. и говорить на чистом русском- бессмысленно и глупо. как и бороться за его ЧИСТОТУ ))). потому как на каком ЧИСТОМ русском вы хотите говорить? до реформы 1917? образца 1945? 18-века? забыть слово галоши и сипользовать мокроступы? забыть понятия генетика, кибернетика, компьютер и т.д. ? )))))
Как было сказано выше, я хочу, чтобы я, а также мои дети говорили на современном правильном языке, норма которого фиксируется словарями. В современные словари включены слова, о которых вы говорите. Также я полагаю, что владение родным языком благотворно влияет на изучение других языков (например, вырабатывается привычка заглядывать в словари).
Желание не напрягаться в разговоре с собеседником, как мне кажется, говорит о незаинтересованности в беседе, о воспитанности. К примеру, вы хотите пукнуть. Вы можете не напрягаться, а можете поступить иначе. Выбор за вами.
Первое предупреждение> Читаем правила саита, вспоминаем уроки вежливости и взаимоуважения.
Модератор.
по словарям- они составляются не гос. работниками и не имеют статуса- во многих странах. вот когда будет утвержденный государством словарь — тогда и можно будет говорить.
словарь выходит с опозданием на 10-15 лет. это- его норма. только в последнее время заговорили о небходимости более частого обновления… да и появления популярных НЕ оксфорд- Не кембридж словарей — говорит что консервация языка уходит в прошлое. могу сослаться на изучения языка в макгилле — один из ведущих ВУЗов мира- рекомендует студентам пользоваться Лонгманом — более современнный язык/структуры. друзья со штатов пользуются макмилланом.. и т.д.
слово КОМПЬЮТЕР вошло в речь и стало РУССКИМ (по логике стаса) только и только потому, что люди отказывались говорить и использовать ЭВМ. хотя были и статьи подобные вашим постам- типа не засоряйте речь иностранными словами если есть наше, русское ЭВМ. почитайте про борьбу за читсоту русского языка в начале 20-х годов, 60-х годов прошлого века….а люди БУДУТ говорить моргидж, бейсмент вам назло! ) и будут юзать другие слова сразу по залендивании…
неужели история вас ни чему не научила? )))
по французскому — милости прошу в укам или удем. там есть курс по современному французскому. в т.ч. по глаголам разных групп и их синонимам. ))) и проблемы во франзускиз словарях есть — те слова что там, часто не используются, а новые — туда еще не вошли. это словари типа робера и компании..
всего вам хорошего и не болеть! )
Сергей, вы пример французского глагола так и не привели. Обычно люди подкрепляют свои слова доказательствами для аргументации своих идей. К какой группе вы относите те глаголы, о которых вы упоминали?Что-то мне подсказывает, вы до конца не понимаете что на что меняется. Курс по современному французскому я проходила, спасибо. «Могу и справку показать» 🙂
В России словари составляются именно гос.служащими. Мы же говорим о засорении русского языка?
Кстати. В Финляндии до сих пор используют «машинка для счета» вместо калькулятора. Органично вошло в язык. А «калькулятор» органично существует в русском. Но слово «бейсмент» не войдет в современный русский язык. Даже если вы приложите все усилия для его распространения.
Про «назло» улыбнуло. Ну в принципе я уже писала, что хороший язык — признак хорошего воспитания.